Что должно делать государство?

23.06.21 12:38 | Goblin | 278 комментариев »

Разное

А что должно делать государство в условиях пандемии?

Излагайте конкретные рекомендации по сохранению жизней и здоровья налогоплательщиков.

Что власть должна делать для спасения жизней и здоровья граждан?

Тезисы "вируса нет и пандемии нет" не рассматриваем, идиотию обсуждаем в других местах.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на канал в Яндекс.Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 278, Goblin: 4

Старик у моря
отправлено 24.06.21 23:33 | ответить | цитировать # 202


Кому: Miranda, #191

> На данный момент вакцинацию прошли 16% населения.

Я в их числе. Пенсионер, хронические заболевания в комплекте. Уколов не боюсь, все возможные последствия понимаю и принимаю, не поленился воспользоваться интернетом, телефоном и сходить два раза в поликлинику.

> Значит, остальные 84% - это "люди со светлыми лицами"?

За исключением детей и людей с заболеваниями, которым не рекомендовано прививаться имеющимися вакцинами - да. Инфантилизм, распиздяйство и дебилизм - знакомы такие понятия? Мне знакомы, я в армии и не такое видел.

> Тебя в количестве тех, кто думает над тем, прививаться или нет, ничего не смущает?

А почему меня это должно смущать? Образование в жопе, вместо "надо" в головах только "хочу". Сплошные выебоны "ярких" личностей, мальчиков-одуванчиков и девочек-припевочек. Тебя вот не смущает количество несовершеннолетних, которые выходили за Леху Треугольного и несли херню?

Меня таким же образом не смущает количество детей и подростков, которые катаются, сидя на крышах поездов метро или сидя на сцепке/крыше электричек. Они постоянно дохнут от собственной глупости и мне их не жалко, может новые родятся поумнее. Таким же самым образом мне ни капельки не жалко антипрививочников, которые заболевают ковидлой.


cpr
отправлено 25.06.21 00:32 | ответить | цитировать # 203


Вакцинация должна быть обязательной для всех. И точка. Задрали сомневающиеся.


Miranda
отправлено 25.06.21 00:41 | ответить | цитировать # 204


Кому: split, #196

> Я уверен в том, что на данный момент количество информации, исходя из которой лично я могу делать какие-либо выводы о сущности и полезности вакцин, практически одинаково для всех - что отечественных, что неотечественных. Поэтому фактор денег и политики в этом вопросе не является определяющим, если подходить к вопросу с практической точки зрения. Если подходить с позиций поиска аргументов против - да, этот аргумент не хуже любого другого.

Фактор денег и политики может оказаться решающим при регистрации поствакцинальных осложнений и выдаче медотводов для вакцинации. Чем это чревато, думаю, никому объяснять не нужно.


Miranda
отправлено 25.06.21 01:48 | ответить | цитировать # 205


Кому: Старик у моря, #202

> Я в их числе. Пенсионер, хронические заболевания в комплекте. Уколов не боюсь, все возможные последствия понимаю и принимаю, не поленился воспользоваться интернетом, телефоном и сходить два раза в поликлинику.

Мне до пенсии еще лет 26, хроника уже есть. При чем непонятно, откуда, ведь разгульный образ жизни я не вела, не пила и не курила. Тем не менее. При чем не могу сказать, что хоть в платной, хоть в бесплатной медицине врачам есть хоть какое-то дело до моих проблем со здоровьем. Я подозреваю, что и выяснять, можно ли мне делать прививку, тоже особо никто не будет. Вы, более старшее поколение, гораздо крепче молодежи, потому что дольше прожили в СССР. Если у моей мамы аллергия началась в 35-36 лет, у меня - в 14, то у моего ребенка она есть с рождения.



> За исключением детей и людей с заболеваниями, которым не рекомендовано прививаться имеющимися вакцинами - да. Инфантилизм, распиздяйство и дебилизм - знакомы такие понятия? Мне знакомы, я в армии и не такое видел.

Сравни причины для медотвода в СССР и сейчас, которые приняты ВОЗ. Подростков, кстати, планируют начать прививать от ковида уже в текущем году.

> А почему меня это должно смущать? Образование в жопе, вместо "надо" в головах только "хочу". Сплошные выебоны "ярких" личностей, мальчиков-одуванчиков и девочек-припевочек. Тебя вот не смущает количество несовершеннолетних, которые выходили за Леху Треугольного и несли херню?

Те 84%, которые не привились - это взрослые люди. Но если говорить о совсем молодежи - школьниках и студентах - то что должно удивлять, если ты сам сказал, где находится образование. Культура, кстати, тоже где-то неподалеку. Но они не сами там оказались. Теперь те же самые люди рассказывают, что всем срочно нужно привиться. Не сдать анализы на антитела и потом уже определять, кому вакцина нужна, а кому нет. А чтобы привились все для появления коллективного иммунитета. Потом, правда, может появиться новый штамм, от которого будет нужна новая прививка и т.д.

>
> Меня таким же образом не смущает количество детей и подростков, которые катаются, сидя на крышах поездов метро или сидя на сцепке/крыше электричек. Они постоянно дохнут от собственной глупости и мне их не жалко, может новые родятся поумнее. Таким же самым образом мне ни капельки не жалко антипрививочников, которые заболевают ковидлой.
>

Не знаю, я сочувствую людям, которые делают что-то неправильно и потом страдают из-за своих заблуждений. Не у всех есть возможность вовремя разобраться в происходящем.


Старик у моря
отправлено 25.06.21 02:16 | ответить | цитировать # 206


Кому: Miranda, #205

> При чем не могу сказать, что хоть в платной, хоть в бесплатной медицине врачам есть хоть какое-то дело до моих проблем со здоровьем.

Спасение утопающих дело рук самих утопающих. Спасайся сама, вариантов море.

> Я подозреваю, что и выяснять, можно ли мне делать прививку, тоже особо никто не будет.

Никому, кроме тебя, твоё здоровье в капиталистическом государстве не нужно. Выясняй сама.

> Сравни причины для медотвода в СССР и сейчас, которые приняты ВОЗ.

Сравнивать не имеет смысла. Кто такой этот ВОЗ? Организация, которая пиарит западные вакцины, а про нашу этому самому ВОЗу ничего неизвестно?

Вот мне Минздрав РФ предлагает бесплатную диспансеризацию, я пользуюсь, когда есть возможность. Вот мне Минздрав РФ предлагает бесплатное лечение, я пользуюсь, когда есть возможность. Вот мне Минздрав РФ предлагает бесплатное вакцинирование, я воспользовался.

> Подростков, кстати, планируют начать прививать от ковида уже в текущем году.

Надо думать, родители ограничили этих самых подростков в поведении? Ну, чтобы сами дети не заболели и заразу домой не принесли, от которых бабушки/дедушки помереть могут, да и родители тоже. Нет, я вижу толпы молодняка, которые без масок/перчаток бродят по торговым центрам. Вывод прост - родители бесстрашные дебилы и дети у них такие же. Есть мнение, что до вакцинации своих недорослей некоторые не доживут.

> Те 84%, которые не привились - это взрослые люди.

Малолетний дебил - это не возраст в паспорте @

> Но если говорить о совсем молодежи - школьниках и студентах - то что должно удивлять, если ты сам сказал, где находится образование.

А родителям детьми заниматься не модно? В школу захаживать, интересоваться чем дитятко в интернетике занято?

> Но они не сами там оказались.

Библиотек нету - отменили, у родителей времени нет - все работают круглосуточно, в школе учиться, а не проводить время - это же только ботаны так делают.

> Теперь те же самые люди рассказывают, что всем срочно нужно привиться. Не сдать анализы на антитела и потом уже определять, кому вакцина нужна, а кому нет.

Да-да, надо массово затягивать процесс вакцинации. Отличный способ продлить геморрой с ковидлой не неопределенное время. Некоторые уже отъехали, некоторых это еще ждет, но главное не прививаться ни в коем случае, находя для этого побольше причин. Этим гражданам рассказывать про логику и теорию вероятности бесполезно.

> Потом, правда, может появиться новый штамм, от которого будет нужна новая прививка и т.д.

Правильно, новый штамм это мутация известного. Чем больше больных, тем быстрее появится новый. Вероятно, не один. Но прививаться все равно не надо.

> Не знаю, я сочувствую людям, которые делают что-то неправильно и потом страдают из-за своих заблуждений. Не у всех есть возможность вовремя разобраться в происходящем.

Не у всех такая вот возможность есть - вакцинироваться бесплатно, это да. Не у всех такая возможность есть - некоторые, повторюсь, уже того, ушли лицом на восход.

https://www.youtube.com/watch?v=fEYceCWI_h0


split
отправлено 25.06.21 05:07 | ответить | цитировать # 207


Кому: Miranda, #204

> может оказаться решающим при регистрации поствакцинальных осложнений и выдаче медотводов для вакцинации.

А может не оказаться. А может оказаться, но в обратную сторону, потому что европиндосы точно также политически мотивируют решения и лоббируют интересы. А можно вообще сдохнуть от инсульта на ровном месте в 35 лет, без каких-либо вакцин, предпосылок и видимых причн.


Михайло_Васильевич
отправлено 25.06.21 07:35 | ответить | цитировать # 208


У нас на объекте дают отгул на день вакцинации. Очень хорошая стимуляция, учитывая 12 часовой рабочий день.


Thunderbringer
отправлено 25.06.21 08:20 | ответить | цитировать # 209


Кому: Михайло_Васильевич, #208

> У нас на объекте дают отгул на день вакцинации. Очень хорошая стимуляция, учитывая 12 часовой рабочий день.

У нас пошли дальше - всем, кто вакцинируется до первого июля (первый или второй укол) дают 10к рублей. Отгул само собой, потому как уже очереди на вакцинацию. Думаю не стоит объяснять, что количество антипрививочников уменьшилось до 0.01% - кто же от халявных десяти тысяч откажется.

Что кстати говорит о понимании начальством серьёзности ситуации.


Slawa
отправлено 25.06.21 10:19 | ответить | цитировать # 210


Кому: Thunderbringer, #209
>говорит о понимании начальством серьёзности ситуации

Это говорит лишь о боязни штрафов.
Было бы понимание, устроили бы стимуляцию до пинка от новой волны.


ilya_kgn
отправлено 25.06.21 10:32 | ответить | цитировать # 211


Кому: Miranda, #191

> остальные 84% - это "люди со светлыми лицами"?

ещё те кто отболел, имеют антитела и прививаться пойдут,но несколько позже


Хе-хе
отправлено 25.06.21 10:32 | ответить | цитировать # 212


Кому: Михайло_Васильевич, #208

> У нас на объекте дают отгул на день вакцинации. Очень хорошая стимуляция, учитывая 12 часовой рабочий день.

У нас практически весь завод привился централизованно без вопросов в заводском медпункте, процентов 15 не пожелали - к ним никаких претензий никто не предъявлял. А потом руководство объявило, что все привитые получают дополнительно три дня оплачиваемого отпуска в любое удобное время, и половина из тех, кто не привился, поскакали прививаться, но уже в поликлинику и в своё личное время )) Фармпредприятие по выпуску гриппозных вакцин, тоже 12-часовые смены


laidback
отправлено 25.06.21 10:32 | ответить | цитировать # 213


Кому: Старик у моря, #187

Люди со светлыми лицами давно привились так то, прививаться не хочет как раз таки глубинный народ, те самые 86% русских.


Lexi314
отправлено 25.06.21 10:35 | ответить | цитировать # 214


В общем то, государство должно делать всё то, что оно делает сейчас, только лучше):
- Чтобы общественным транспортом нельзя было пользоваться без маски.
- Чтобы если ты дома на карантине, то нельзя было выйти погулять-позаражать других людей.
- Не должно открывать границы во время пандемии.
- Должно отслеживать контакты всех поголовно, вести поголовное тестирование не только заболевших, но и потенциальных объектов заражения, а кроме того определять бессимптомных переносчиков (в наш высокотехнологичный век это не так сложно сделать).
- Ну и, конечно, экскурсии по красной зоне для ярых анти-прививочников/отрицателей вируса и его значимости для популяции, можно без противочумного костюма.

А так-то, конечно, государство должно быть жестче и не допускать развития эпидемии и перехода её в фазу локальной передачи инфекции.


Exhibiture
отправлено 25.06.21 10:35 | ответить | цитировать # 215


Приведу пример из жизни: у нас на объекте несколько иностранцев из зажиточных европейских и американских стран привились Спутником, причем к своим пфайзерам и астрозенкам с модерной они относятся крайне скептически, а вот наша вакцина по их мнению является лучшей в мире. Вполне возможно, что когда нашу вакцину одобрят в ЕС и иностранные люди пойдут вакцинироваться ей, можно использовать этот факт как дополнительный аргумент.


Barbus
отправлено 25.06.21 11:36 | ответить | цитировать # 216


Кому: Очень_Злой, #189

Камрад, вопрос был о том, что должно делать государство. Ты сам написал, что оно делать не должно и не только в условиях пандемии. Сейчас, мы похожи на жильцов горящего дома, из которого нельзя выйти. И да, горящий дом надо тушить. Никто кроме нас это не сделает.


Kebostos
отправлено 25.06.21 11:36 | ответить | цитировать # 217


Кому: Dmitry_1973, #113

А как это отменяет практически самые эффективные меры по борьбе с заболеванием и проведением вакцинации? Да, приходится идти на какие-то, местами непопулярные, меры.
Что хуже, задержанная поставка или сверхсмертность в 300 тыс. человек (и судя по началу года - это ещё не предельная сверхсмертность)?
Да, понятно, что это не только прямые жертвы ковида, но это только подчёркивает опасность заболевания для общества в целом и для системы здравоохранения в частности.


Kebostos
отправлено 25.06.21 11:50 | ответить | цитировать # 218


Кому: Miranda, #205

> Потом, правда, может появиться новый штамм, от которого будет нужна новая прививка и т.д.

Самое интересно, что пока не будет с помощью вакцинации сформирован популяционный иммунитет - новые штаммы будут появлятся регулярно и сводить на нет все усилия по борьбе с эпидемией. Есть такое подозрение, что скоро все привитые страны закроют границу с Россией как с чумным бараком, из которого лезут новые штаммы.


ecolog
отправлено 25.06.21 14:15 | ответить | цитировать # 219


Кому: Thunderbringer, #99

> Уже не только в Москве, но и в райцентрах есть тренажерные площадки на улице, футбольные и баскетбольные площадки и все прочее. Но народа там не так много. При том, что все бесплатно.

От того что на улице стоит турник, у меня физической культуры не прибавится.
А вот если культура уже есть, то на уличном турнике я её покажу.


Серёга_из_Перова
отправлено 25.06.21 15:06 | ответить | цитировать # 220


Кому: Miranda, #205

Не напрягайся, спорить с центрисатми и ортодоксами себе дороже, побереги нервы.


Старик у моря
отправлено 25.06.21 17:27 | ответить | цитировать # 221


Кому: laidback, #213

> Люди со светлыми лицами давно привились так то, прививаться не хочет как раз таки глубинный народ, те самые 86% русских.

Расскажи, пожалуйста, как ты это определил?


Старик у моря
отправлено 25.06.21 17:28 | ответить | цитировать # 222


Кому: Серёга_из_Перова, #220

> Не напрягайся, спорить с центрисатми и ортодоксами себе дороже, побереги нервы.


Расскажи, пожалуйста, я центрист или ортодокс? В чем это выражается?


Korsar
отправлено 25.06.21 17:58 | ответить | цитировать # 223


Сегодня укололся первым разом, прислушиваюсь к себе. Переболел в январе.


zelo
отправлено 25.06.21 18:46 | ответить | цитировать # 224


Пишут, что наши туристы УЖЕ (всего за сутки то есть) отменили 30% туров в Краснодарский край на июнь, 30% на июль и 70% на август. Кто покупает туда туры, люди, пусть не богатые, но и не бедные всë же. Такая их реакция это признак глупости? И как рассматривать в этом контексте заявление местного губернатора, что, мол, решение не допускать с 1 августа в отели непривитых туристов направлено на защиту экономики края? Кто тут дурак и кто вредитель? Посадит щас толпу местных жителей на пособия, а бизнес на дотации. Или именно это и является целью?
Какой опасный вирус, однако.


Miranda
отправлено 25.06.21 19:02 | ответить | цитировать # 225


Кому: Старик у моря, #206

> Спасение утопающих дело рук самих утопающих. Спасайся сама, вариантов море.

Это понятно, непонятно, каким образом.

> Никому, кроме тебя, твоё здоровье в капиталистическом государстве не нужно. Выясняй сама.

Опять же, каким образом. Получить медицинское образование самой? Прости, но тогда возникает вполне логичный вопрос - зачем нужны врачи и система здравоохранения, если спасение пациента - дело рук самого пациента?



> Сравнивать не имеет смысла. Кто такой этот ВОЗ? Организация, которая пиарит западные вакцины, а про нашу этому самому ВОЗу ничего неизвестно?

Почему не имеет, если отечественная медицина во многом построена именно на ВОЗовских принципах? В том числе, и в сфере вакцинации тоже.
Насчет вакцин - что ты хочешь, везде капитализм, и зарубежным фарм компаниям не нужны конкуренты.


> Вот мне Минздрав РФ предлагает бесплатную диспансеризацию, я пользуюсь, когда есть возможность. Вот мне Минздрав РФ предлагает бесплатное лечение, я пользуюсь, когда есть возможность. Вот мне Минздрав РФ предлагает бесплатное вакцинирование, я воспользовался.

"Бесплатное" и "качественное" - увы, это сейчас вовсе не синонимы.



> Надо думать, родители ограничили этих самых подростков в поведении? Ну, чтобы сами дети не заболели и заразу домой не принесли, от которых бабушки/дедушки помереть могут, да и родители тоже. Нет, я вижу толпы молодняка, которые без масок/перчаток бродят по торговым центрам. Вывод прост - родители бесстрашные дебилы и дети у них такие же. Есть мнение, что до вакцинации своих недорослей некоторые не доживут.

Тут два момента. Первый - это чем сейчас заняться молодежи. Какие развлечения у них есть? Государство придумало, как им организовать досуг на время, пока не решатся проблемы с ковидом? И второй момент. Почему, если все так плохо, открыты ТЦ и, самое главное, фудкорты?
Если сказать, что государство никому ничего не должно - ну так такой пример оно и подает своим гражданам, что никто никому ничего не должен. И ты бы знал, как это уже надоело.




> А родителям детьми заниматься не модно? В школу захаживать, интересоваться чем дитятко в интернетике занято?

Не подскажешь, где родителям на это взять силы и время, если они большую часть времени заняты на работе? При этом государство, обладающее несравнимо большими ресурсами, чем отдельная семья, не может организовать воспитательную работу с подрастающим поколением, но спросить за это нужно с родителей.

> Библиотек нету - отменили, у родителей времени нет - все работают круглосуточно, в школе учиться, а не проводить время - это же только ботаны так делают.

Чтобы от библиотек был толк, их финансировать нужно. Зашла я больше года назад в областную научную библиотеку, чтобы посмотреть литературу по медицине. Даже на абонементе нет никаких новых изданий по той же эндокринологии. И зачем учиться в школе, если окружающая действительность демонстрирует молодежи, что деньги зарабатывать можно, просто снимая популярные ролики для ютуба?



> Да-да, надо массово затягивать процесс вакцинации. Отличный способ продлить геморрой с ковидлой не неопределенное время. Некоторые уже отъехали, некоторых это еще ждет, но главное не прививаться ни в коем случае, находя для этого побольше причин. Этим гражданам рассказывать про логику и теорию вероятности бесполезно.

Вакцинация - это не сферический конь в вакууме. Вокруг нее целый комплекс факторов, начиная от той репутации, которую государство уже заработало в глазах собственных граждан (напр. пенсионная реформа, оптимизация медицины, "вам никто ничего не должен") и заканчивая тем, что происходило и происходит сейчас на фоне ковида. Поверь, с тем нагнетанием негатива вокруг тех, кто не прививается сам или не прививает своих детей (вне зависимости от причин), гораздо проще вакцинироваться, если причины какие-то несерьезные.



> Правильно, новый штамм это мутация известного. Чем больше больных, тем быстрее появится новый. Вероятно, не один. Но прививаться все равно не надо.

Новый штамм уже появился, в Индии. Но ты уверен, что там все дело в отсутствии прививок?



Кому: split, #207

> А может не оказаться. А может оказаться, но в обратную сторону, потому что европиндосы точно также политически мотивируют решения и лоббируют интересы. А можно вообще сдохнуть от инсульта на ровном месте в 35 лет, без каких-либо вакцин, предпосылок и видимых причн.

Хорошо, и что дальше? У нас от этого что-то изменится в лучшую сторону?
Инсульт на ровном месте не приключается, все равно для него должны быть определенные предпосылки даже в 35 лет.



Кому: Kebostos, #218

> Самое интересно, что пока не будет с помощью вакцинации сформирован популяционный иммунитет - новые штаммы будут появлятся регулярно и сводить на нет все усилия по борьбе с эпидемией. Есть такое подозрение, что скоро все привитые страны закроют границу с Россией как с чумным бараком, из которого лезут новые штаммы.

Новый штамм появился в Индии, в октябре прошлого года. Ты не находишь, что условия проживания в Индии и России пока что несколько отличаются?


Miranda
отправлено 25.06.21 19:03 | ответить | цитировать # 226


Кому: Серёга_из_Перова, #220

> Не напрягайся, спорить с центрисатми и ортодоксами себе дороже, побереги нервы.

Спасибо. Но навешивание ярлыков - это вовсе не то, что поможет в дискуссии по таким важным вопросам, как, например, вакцинация.


Лео20
отправлено 25.06.21 23:31 | ответить | цитировать # 227


Кому: Miranda, #225

> Новый штамм появился в Индии, в октябре прошлого года. Ты не находишь, что условия проживания в Индии и России пока что несколько отличаются?

А до Индии новый штамм появился в Африке. Там да, условия отличаются. А до того (или одновременно?) - в Англии, в которой условия отличаются не сильно.

Чем больше человечество предоставит возможностей вирусу резвиться, тем больше он испытает новых штаммов. И условия жизни в разных странах не решают, хоть и могут помешать или поспособствовать распространению новинки. Это нам еще с вирусом повезло - не будь у него механизмов контроля мутаций (как у вируса гриппа, например), сейчас бы в каждой стране боролись за первенство по несколько местных штаммов и дружно гнобили штаммы - мигранты.

И это тоже основание для проведения скорейшей вакцинации повсеместно.

Кому: Miranda, #226

> Спасибо. Но навешивание ярлыков - это вовсе не то, что поможет в дискуссии по таким важным вопросам, как, например, вакцинация.

Честно говоря, не очень представляю, почему этот вопрос относится к дискуссионным. Таблеток от вируса нет, крестный ход помогает плюс-минус как всегда, на карантин всех не посадишь. Остается только прививка. Если дискутировать - то разве что по вопросу "как высоко?". Да и то не факт.

Основание не прививаться - только медицинские противопоказания. Их всего 6 пунктов, причем пару из них - беременность или возраст до 18 лет, можно определить без привлечения медиков. Всё, что относится к категории "с осторожностью" - это не противопоказание, а повод проконсультироваться у врачей. Как искать толковых врачей для консультации - вопрос отдельный, и изучен он довольно хорошо. Большинством на собственном опыте. Варианты, как писал [Старик у моря], есть.


Старик у моря
отправлено 26.06.21 00:44 | ответить | цитировать # 228


Кому: Miranda, #225

> Это понятно, непонятно, каким образом.

Можно купить за копейки домик в заброшенной деревне и жить там. Еду доставкой до скамейки. Вирус просто до тебя не доберется.

Можно наняться на работу на метеостанцию/маяк, будет еда за счет и с доставкой от государства, плюс зарплата. Вирусу будет сложнее добраться.

Можно, в конце-то концов, принять риски и пройти вакцинацию. Выбор за тобой.

> Опять же, каким образом. Получить медицинское образование самой?

Основные моменты для необходимого понимания происходящего с тобой вполне реально изучить. Когда у меня лично были серьезные проблемы со здоровьем, я вынужден был это сделать.

> Прости, но тогда возникает вполне логичный вопрос - зачем нужны врачи и система здравоохранения, если спасение пациента - дело рук самого пациента?

Оно везде так, система не заботится о конкретном человеке, она работает так, как её настроили и по бОльшей части она сохраняет некий баланс. Ну, и к тому же в ней работают и нормальные люди, и распиздяи, и дебилы - всё также, как и везде. Хорошо, что с возрастом у каждого появляются знакомые из разных отраслей - хирурги/сантехники/сварщики/ювелиры/настройщики пианино/etc. И потому к пенсии, как правило, бОльшую часть жизненных ситуаций можно решить с помощью телефона.

> Почему не имеет, если отечественная медицина во многом построена именно на ВОЗовских принципах? В том числе, и в сфере вакцинации тоже.

Вдаваться в философию не хочу. Наплевать на ВОЗ, ибо меня не принципы лечат, а врачи. До кучи, мне не интересны игры в политику, а этот самый ВОЗ структура политизированная донельзя, как, например, Олимпийский комитет.

> Насчет вакцин - что ты хочешь, везде капитализм, и зарубежным фарм компаниям не нужны конкуренты.

Ничего не хочу. Тем более, в любом случае выбрал бы отечественную вакцину, никак не импортную. В советской школе медицины у меня сомнений нет.

> "Бесплатное" и "качественное" - увы, это сейчас вовсе не синонимы.

Зато в любой момент можно сменить ЛПУ или врача. И это тоже бесплатно.

На прошлой неделе одна знакомая сделала анализы в частном медцентре. Терапевт этой частной клиники договорилась до срочной госпитализации в их частную больничку "всего" за 170 000 рублей, потому как "нельзя терять ни минуты!". Те же анализы рассмотренные знакомым врачом объединенной медсанчасти показали необходимость пропить некие таблетки за 700 и 940 рублей. Ну и 3К - кофе, коньяк, конфеты, понятное дело.

> Первый - это чем сейчас заняться молодежи. Какие развлечения у них есть?

Надеюсь, ты это не серьезно?

> Государство придумало, как им организовать досуг на время, пока не решатся проблемы с ковидом?

А чем обычно заняты? Шляются без дела? Интернетом не пользуются? Спортом не занимаются? Книги не читают? Рыбалка/огород/турник/скейт/вязание/чтение/etc, неужели не найти занятия с пользой?

> Почему, если все так плохо, открыты ТЦ и, самое главное, фудкорты?

Без понятия. Возможно, власти позволяют это для того, чтобы люди продолжали работать и получать зарплату? Я туда не хожу и мои не ходят, ибо риск несоразмерно существеннее удовольствия не мыть посуду. От меня вообще ускользает смысл хождения в кафе/рестораны при наличии дачи, если можно съездить на природу, а на разницу в деньгах приобрести что-нибудь полезное тем же детям? Ну, люди разные, кому-то хочется внимания окружающих, а мне нет.

> Если сказать, что государство никому ничего не должно - ну так такой пример оно и подает своим гражданам, что никто никому ничего не должен. И ты бы знал, как это уже надоело.

Так иди во власть, покажи как надо. Чего ныть-то?

> Не подскажешь, где родителям на это взять силы и время, если они большую часть времени заняты на работе?

Про силы. Прямо все на стройке пашут не разгибаясь? Я тут по делам по родному городу покатался, заодно посмотрел где чего нового понастроили. Так не сказал бы, что прямо все так перенапрягаются. Продавцам в большинстве магазинов похер на покупателей - за вежливость им, похоже, не платят, в сервисных центрах маются от неподъемной работы девочки-менеджеры с длиннющими когтями (интересно, эти хреновины не мешают, например, гигиеническим процедурам?), кассир оператора связи при получении оплаты выражает словами свое крайнее неудовольствие тем, что сдачу надо где-то взять, а это так напряжно. Хорошо, что я терпеливый и чаще всего спокойный.

Про время. Прямо все работают по 12-14 часов в день без выходных и праздников? Или все без исключения приходят домой только для того, чтобы переодеться для второй работы? Мы про Японию или про РФ? Речь о вменяемых гражданах, которые детей воспитывают или о тех, кто суёт в руки дитятку девайс с мультиками или откупается купюрой?

Не надо рассказывать страшные рассказки про сограждан, которые въябывают до потери пульса. Такие есть, но отнюдь не большинство. Я давно живу и не в лесу.

> При этом государство, обладающее несравнимо большими ресурсами, чем отдельная семья, не может организовать воспитательную работу с подрастающим поколением, но спросить за это нужно с родителей.

Если дети не нужны, то государство воспитает их само. Или одноклассники из АУЕ. Дети не животные, с ними надо заниматься, а не кормить и время от времени спрашивать "как дела в школе". Когда инфантильные соплежуи заводят детей, то получается вот это - "государство о нас не заботится!" и вырастают дебилы, считающие, что все вокруг им должны. Хорошо хоть презервативы государство не запретило.

> Чтобы от библиотек был толк, их финансировать нужно.

https://zakupki.gov.ru/epz/order/extendedsearch/results.html?searchString=%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D...

Сайт госзакупок с поиском по закупкам областных библиотек.

> Зашла я больше года назад в областную научную библиотеку, чтобы посмотреть литературу по медицине. Даже на абонементе нет никаких новых изданий по той же эндокринологии.

А я специализированные книги ищу в библиотеках специализированных же учебных заведений. Принципы закупок литературы областными библиотеками мне неизвестны.

> И зачем учиться в школе

Да нахер не надо. На стройку разнорабочим и так возьмут.

> окружающая действительность демонстрирует молодежи, что деньги зарабатывать можно, просто снимая популярные ролики для ютуба

Осталось только развести предков на оборудование и придумать что снимать. Правда, если книги не читал, то слова красиво связывать не получится. А если ничем не занимался, кроме походов на фудкорты, то и снимать будет не о чем.

> Вакцинация - это не сферический конь в вакууме. Вокруг нее целый комплекс факторов, начиная от той репутации, которую государство уже заработало в глазах собственных граждан (напр. пенсионная реформа, оптимизация медицины, "вам никто ничего не должен") и заканчивая тем, что происходило и происходит сейчас на фоне ковида. Поверь, с тем нагнетанием негатива вокруг тех, кто не прививается сам или не прививает своих детей (вне зависимости от причин), гораздо проще вакцинироваться, если причины какие-то несерьезные.

Есть два варианта - привиться или не прививаться. Решить "быть или не быть" очень просто - написать два списка "За" и "Против", расставить баллы от 1 до 10, подбить суммы в списках и принять на себя ответственность за свое личное решение. Вот только одна беда - инфантилы не в состоянии принять ответственность, они от этой ситуации в панике и находят отмазки одна нелепей другой.

> Новый штамм уже появился, в Индии. Но ты уверен, что там все дело в отсутствии прививок?

Вирус может мутировать, устойчивая мутация и есть новый штамм. Чем больше заболевших, тем больше шансов на возникновение новых версий с новыми свойствами. Если привить 100% населения планеты, то заразиться будет неоткуда, profit.


Ellbrusoid
отправлено 26.06.21 00:53 | ответить | цитировать # 229


Я просто в шоке, от того кто меня окружает. Не знаю куда написать, напишу сюда, хоть пар выпущу.
Решил узнать кто из знакомых или родственников вакцинировался - ни одного человека, ни одного. Меня окружают сплошные яростные антипрививочники на полном отрицалове, у которых прямо таки коктейль на ненависти к Путину, власти, вакцине. Некоторые готовы чуть ли не морду бить узнав о моей вакцинации. Мне кажется наше правительство своим либеральным подходом проиграло информационную кампанию подчистую, депутаты через одного несут какую то ересь про вакцину, начитавшись телеграмма с вацапом, особо приближенный к Путину в лице Пескова воротит нос от вакцины, носится перед камерами с какими то амулетами из хлорки и не пойми чего, убеждает что вакцинироваться не будет так как переболел, а когда придет время вколет Спутник Лайт, и то видно же что не хочет, но деваться некуда, поэтому выбирает самую легкую форму вакцины.
Пытаешься выстроить конструктивный диалог - тотальное непонимание и непробиваемая лобная кость, ибо ты за власть, тебе веры нет, ты зомби, а вот нам знающие люди актеры, каскадеры, врач родственника друга моего знакомого через 3 дома сказал что - нам все врут. Куда мир катится, где найти людей с критическим складом ума?!


Miranda
отправлено 26.06.21 01:19 | ответить | цитировать # 230


Кому: Лео20, #227

> Основание не прививаться - только медицинские противопоказания. Их всего 6 пунктов, причем пару из них - беременность или возраст до 18 лет, можно определить без привлечения медиков.

У тебя устаревшая информация. Беременных тоже уже прививают, планируют прививать и подростков с 12 до 18 лет.

> Всё, что относится к категории "с осторожностью" - это не противопоказание, а повод проконсультироваться у врачей. Как искать толковых врачей для консультации - вопрос отдельный, и изучен он довольно хорошо. Большинством на собственном опыте.

Значит, с одной стороны речь идет о том, чтобы принудительно вакцинировать всех, с другой - оказывается, что человек сам себе еще и должен найти толкового врача, чтобы тот сказал, можно ему прививаться или нет. Вообще-то это задача государства - организовать вакцинацию и предоставить для этого хороших специалистов.


Miranda
отправлено 26.06.21 03:24 | ответить | цитировать # 231


Кому: Старик у моря, #228

> Можно купить за копейки домик в заброшенной деревне и жить там. Еду доставкой до скамейки. Вирус просто до тебя не доберется.
>
> Можно наняться на работу на метеостанцию/маяк, будет еда за счет и с доставкой от государства, плюс зарплата. Вирусу будет сложнее добраться.
>
> Можно, в конце-то концов, принять риски и пройти вакцинацию. Выбор за тобой.

Интересно, почему среди твоих вариантов нет медотвода по состоянию здоровья или, например, получение справки об антителах. Прививка-то делается ведь ради них, да?


> Основные моменты для необходимого понимания происходящего с тобой вполне реально изучить. Когда у меня лично были серьезные проблемы со здоровьем, я вынужден был это сделать.

Ты предлагаешь освоить очень большой пласт знаний, хотя есть люди, которые достаточно долго специально этому учатся и потом еще и на практике во время работы много всего узнают. Где предлагаешь взять время и на работу (где тоже нужно совершенствовать свои навыки), на семью (детей нужно воспитывать, и если есть школьники, неплохо бы исполнять и функции учителя), и на изучение медицины?


> Оно везде так, система не заботится о конкретном человеке, она работает так, как её настроили и по бОльшей части она сохраняет некий баланс. Ну, и к тому же в ней работают и нормальные люди, и распиздяи, и дебилы - всё также, как и везде. Хорошо, что с возрастом у каждого появляются знакомые из разных отраслей - хирурги/сантехники/сварщики/ювелиры/настройщики пианино/etc. И потому к пенсии, как правило, бОльшую часть жизненных ситуаций можно решить с помощью телефона.
>

Это баланс в медицине, что там могут работать рас*** и дебилы? В таком случае, можно просто не дожить до возраста, когда появятся знакомые из разных отраслей и большую часть ситуаций можно будет решить с помощью телефона.

> Ничего не хочу. Тем более, в любом случае выбрал бы отечественную вакцину, никак не импортную. В советской школе медицины у меня сомнений нет.

Советская школа медицины закончилась тридцать лет назад или даже чуть раньше.


> Зато в любой момент можно сменить ЛПУ или врача. И это тоже бесплатно.

Нельзя.


> На прошлой неделе одна знакомая сделала анализы в частном медцентре. Терапевт этой частной клиники договорилась до срочной госпитализации в их частную больничку "всего" за 170 000 рублей, потому как "нельзя терять ни минуты!". Те же анализы рассмотренные знакомым врачом объединенной медсанчасти показали необходимость пропить некие таблетки за 700 и 940 рублей. Ну и 3К - кофе, коньяк, конфеты, понятное дело.

Я твоей знакомой сочувствую, что ей пришлось пережить такой стресс.
Если ты этим примером хочешь показать, что бесплатные мед услуги лучше платных - врачи там и там одни и те же. И те, которые работают в платных клиниках, сначала учились в гос мед ВУЗах, а потом работали в гос поликлиниках и больницах (некоторые совмещают).


> Надеюсь, ты это не серьезно?

> А чем обычно заняты? Шляются без дела? Интернетом не пользуются? Спортом не занимаются? Книги не читают? Рыбалка/огород/турник/скейт/вязание/чтение/etc, неужели не найти занятия с пользой?

Искать себе занятия с пользой тоже надо уметь, это не врожденная способность человека. Чему этих детей научили - то они и будут делать. Родители на ребенка и подростка влияют очень сильно, но и социум тоже на него влияет. Кто там сейчас кумир молодежи - Моргенштерн? А фильмы какие снимают - про трамвайчики и ржаные булочки?


> Без понятия. Возможно, власти позволяют это для того, чтобы люди продолжали работать и получать зарплату?

С одной стороны мы должны забороть ковид, в том числе и путем всеобщей обязательной вакцинации, с другой стороны - давайте оставим работать места, где повышен риск подхватить болезнь. В этом есть какая-то логика?


> Так иди во власть, покажи как надо. Чего ныть-то?

Да, это же так просто. Всех желающих принимают с распростертыми объятиями. Да и в целом - не подскажешь, зачем? Всех же и так все устраивает.


> Про время. Прямо все работают по 12-14 часов в день без выходных и праздников?

Бывает и такое, бывают, что на работу ходят, даже когда болеют. Но если ты этого не видишь, то такого, конечно же, нет и быть не может.




> Когда инфантильные соплежуи заводят детей, то получается вот это - "государство о нас не заботится!" и вырастают дебилы, считающие, что все вокруг им должны.

Не подскажешь, откуда взялись эти самые инфантильные соплежуи? Инопланетяне, наверное, постарались. Они же точно не могут быть продуктом воспитания нашего общества.



> А я специализированные книги ищу в библиотеках специализированных же учебных заведений. Принципы закупок литературы областными библиотеками мне неизвестны.

ОНБ открыты для посещения всеми, в отличие от библиотек специализированных учебных заведений.



> Осталось только развести предков на оборудование и придумать что снимать. Правда, если книги не читал, то слова красиво связывать не получится. А если ничем не занимался, кроме походов на фудкорты, то и снимать будет не о чем.

Ты сильно заблуждаешься.

> Есть два варианта - привиться или не прививаться. Решить "быть или не быть" очень просто - написать два списка "За" и "Против", расставить баллы от 1 до 10, подбить суммы в списках и принять на себя ответственность за свое личное решение. Вот только одна беда - инфантилы не в состоянии принять ответственность, они от этой ситуации в панике и находят отмазки одна нелепей другой.

Получается, это не врач - квалифицированный специалист - должен выносить заключение, можно ли конкретному человеку прививаться исходя из его состояния здоровья, а сам человек, написав "за" и "против" на листочке? Извини, это мы точно говорим про вакцинацию - весьма серьезную процедуру над организмом человека, потому что там идет воздействие на сам иммунитет? Вакцинация не может быть личным решением уже хотя бы потому, что должна проводиться только по назначению врача и под его контролем.


> Вирус может мутировать, устойчивая мутация и есть новый штамм. Чем больше заболевших, тем больше шансов на возникновение новых версий с новыми свойствами. Если привить 100% населения планеты, то заразиться будет неоткуда, profit.

Да, тут разные государства не могут по поводу прививок договориться, а ты говоришь про вакцинацию 100% населения всей планеты. Это уж не считая того, откуда возьмется за короткий срок столько доз вакцин.


Старик у моря
отправлено 26.06.21 04:36 | ответить | цитировать # 232


Кому: Miranda, #231

> Интересно, почему среди твоих вариантов нет медотвода по состоянию здоровья или, например, получение справки об антителах. Прививка-то делается ведь ради них, да?

Поселиться в Гандантэгченлине тоже вариант, я же не все возможные предлагал. Каждый сам заботится о себе, выбирая подходящий ему вариант.

> Ты предлагаешь освоить очень большой пласт знаний, хотя есть люди, которые достаточно долго специально этому учатся и потом еще и на практике во время работы много всего узнают. Где предлагаешь взять время и на работу (где тоже нужно совершенствовать свои навыки), на семью (детей нужно воспитывать, и если есть школьники, неплохо бы исполнять и функции учителя), и на изучение медицины?

Это выбор каждого - учиться или не учиться, делать или не делать. Главное не врать себе о причинах отказа от какого-либо действия.

> Это баланс в медицине, что там могут работать рас*** и дебилы? В таком случае, можно просто не дожить до возраста, когда появятся знакомые из разных отраслей и большую часть ситуаций можно будет решить с помощью телефона.

Можешь заменить медицину на полицию/армию/правительство/etc, ничего не изменится, дебилы и распиздяи есть везде. Думать надо самому, принимать решения исходя из собственных соображений и нести ответственность тоже самому, за себя и за тех, кто от тебя зависит.

> Советская школа медицины закончилась тридцать лет назад или даже чуть раньше.

Никуда она не делась. И еще пару поколений будет жить.

> Нельзя.

Можно, я менял и то, и другое.

> Если ты этим примером хочешь показать, что бесплатные мед услуги лучше платных - врачи там и там одни и те же.

Обратных примеров не имею.

> Родители на ребенка и подростка влияют очень сильно, но и социум тоже на него влияет. Кто там сейчас кумир молодежи - Моргенштерн?

У кого как. Например, кому-то больше песни Юлии Чичериной нравятся.

> А фильмы какие снимают - про трамвайчики и ржаные булочки?

Или "«28 панфиловцев", или "Брестская крепость".

> С одной стороны мы должны забороть ковид, в том числе и путем всеобщей обязательной вакцинации, с другой стороны - давайте оставим работать места, где повышен риск подхватить болезнь. В этом есть какая-то логика?

Вот и вводят обязательную вакцинацию для отдельных видов бизнеса. Вроде про общепит что-то говорили.

> Да, это же так просто.

Кто-то обещал, что будет просто?

> Да и в целом - не подскажешь, зачем? Всех же и так все устраивает.

Так устраивает или не устраивает? А ответ на вопрос "зачем" у каждого разный.

Я к властям отношение имею не более, чем любой другой гражданин РФ. Делом занимаюсь другим, на моём месте меня заменить можно, но непросто.

> Бывает и такое, бывают, что на работу ходят, даже когда болеют. Но если ты этого не видишь, то такого, конечно же, нет и быть не может.

Не надо приписывать мне свои слова и потом мастерски их разоблачать. Не все, далеко не все работают с полной самоотдачей.

> Не подскажешь, откуда взялись эти самые инфантильные соплежуи? Инопланетяне, наверное, постарались. Они же точно не могут быть продуктом воспитания нашего общества.

Мне заплакать? Общество не воспитывает детей, их воспитывают родители. Если родителям похер, то результат непредсказуем. Еще раз, родители отвечают за ребенка до совершеннолетия, они его воспитывают. Ни какое-то там общество, ни минобр, ни правительство, ни президент, никто не объяснит ребенку лучше родителей, что хорошо, а что плохо, что вредно, а что полезно. Перекладывать вину на кого-то другого и заламывать руки со словами "а судьи кто" - это да, это проще всего. Отличный, кстати, маркер.

> ОНБ открыты для посещения всеми, в отличие от библиотек специализированных учебных заведений.

Когда мне надо было, я шел, договаривался и мне ни разу не отказали.

> Ты сильно заблуждаешься.

Ты не права.

> Получается, это не врач - квалифицированный специалист - должен выносить заключение, можно ли конкретному человеку прививаться исходя из его состояния здоровья, а сам человек, написав "за" и "против" на листочке? Извини, это мы точно говорим про вакцинацию - весьма серьезную процедуру над организмом человека, потому что там идет воздействие на сам иммунитет? Вакцинация не может быть личным решением уже хотя бы потому, что должна проводиться только по назначению врача и под его контролем.

Поскольку вакцинация ДОБРОВОЛЬНАЯ, то окончательное решение всегда за тобой. Врач может объяснить что можно использовать, как причину для отказа от вакцинации, но решение принимает не он, а ты лично, сама. Что тут непонятного?

> Да, тут разные государства не могут по поводу прививок договориться, а ты говоришь про вакцинацию 100% населения всей планеты. Это уж не считая того, откуда возьмется за короткий срок столько доз вакцин.

Это пример. Вот еще один.

Создай карантинную зону вокруг села, поставь всем прививку, расширяй карантинную зону с временным ограничением передвижения. Со временем и с расширением карантинной зоны до границ государства получим отсутствие заболеваний, при условии помещения всех прибывающих в карантин. Что тут непонятного?

Если нет денег на прививки, можно упростить до карантина. Просто с прививками риски меньше.


Лео20
отправлено 26.06.21 08:54 | ответить | цитировать # 233


Кому: Miranda, #230

> У тебя устаревшая информация. Беременных тоже уже прививают, планируют прививать и подростков с 12 до 18 лет.

Информация из официальной инструкции к вакцине. Если перечень противопоказаний сократили, тем лучше.

> Значит, с одной стороны речь идет о том, чтобы принудительно вакцинировать всех, с другой - оказывается, что человек сам себе еще и должен найти толкового врача, чтобы тот сказал, можно ему прививаться или нет. Вообще-то это задача государства - организовать вакцинацию и предоставить для этого хороших специалистов.

Разве я ранее не вел речь о том, что один из этапов даже обязательной вакцинации - выявление индивидуальных противопоказаний? В чем противоречие?

Государство вакцинацию организовало. Лично я давно не видел настолько слаженной работы разом по стране (я и близкие прививались на расстоянии в 1500км с разницей в 2 дня в первые же дни широкой прививочной компании).
Государство спросило меня, не болел ли я чем-то настораживающим для вакцинации (предложив расставить галочки напротив названий).
Затем государство пригласило меня зайти к терапевту, которая не только поверхностно осмотрела и померила, но и расспросила с пристрастием как по заполненному ранее списку, так и по другим моментам.
Терапевт, надо думать, с дипломом и должностью - значит, с точки зрения государства, хороший специалист для решения поставленной задачи. Ну а были бы у меня основания сомневаться в предоставленном государством терапевте - мне никто не мешает обратиться к любому врачу на мой выбор.
К государству в данном случае какие могут быть претензии?


Miranda
отправлено 26.06.21 11:57 | ответить | цитировать # 234


Кому: Старик у моря, #232

> Это выбор каждого - учиться или не учиться, делать или не делать. Главное не врать себе о причинах отказа от какого-либо действия.

На выбор очень здорово влияет реальность, в которой живет человек. Как материалист, ты должен быть в курсе, что не все в жизни человека зависит исключительно от его желания.


> Можешь заменить медицину на полицию/армию/правительство/etc, ничего не изменится, дебилы и распиздяи есть везде. Думать надо самому, принимать решения исходя из собственных соображений и нести ответственность тоже самому, за себя и за тех, кто от тебя зависит.

Ты пытаешься приравнять то, какими полномочиями наделило государство перечисленные тобой структуры, к поведению самого человека. Если человеку, поступившему в практически бессознательном состоянии в гос больницу, врач-головотяп не назначил обследование, не была вовремя проведена операция и человек в итоге умер - в этой ситуации кто должен нести ответственность за случившееся? Видимо, умерший, который не думал и не мог принять решение об обследовании и назначении ему операции.


> Никуда она не делась. И еще пару поколений будет жить.

Советская медицина не предполагала оптимизацию этой самой медицины.


> Можно, я менял и то, и другое.
>

До улучшения эпидемиологической обстановки - нельзя. И если в той поликлинике, где человек стоит на учете, нет ЛОРа, например, то это проблемы исключительно самого человека.

> Обратных примеров не имею.

Примеров чего? Что в платных и бесплатных поликлиниках трудятся одни и те же врачи? :) Ты просто не интересовался этим вопросом.
Если ты про превосходство бесплатной медицины над бесплатной - это как повезет, на кого попадешь. Только вопросы здоровья слишком важны, чтобы зависеть от удачи.



> Или "«28 панфиловцев", или "Брестская крепость".

Фильмов про "за себя и за Сашку" и "булочку ржаную и трамвайчик" на порядок больше, и именно про них вещают из каждого утюга. К слову, они тоже про героическое советское прошлое - оно лучше продается. И чему такие фильмы могут научить? Уж явно там нет призывов к тому, что думать нужно самому.

> Вот и вводят обязательную вакцинацию для отдельных видов бизнеса. Вроде про общепит что-то говорили.

Если бы прививка гарантировала именно то, что человек не заболеет ни в какой форме и не станет переносчиком болезни - это имело бы смысл. А так - ну вакцинируют представителей общепита - и как это поможет, если человек все равно может заболеть и заразить посетителей через еду? Что должно быть - это качественные доступные тесты на ковид, которые с вероятностью 99% покажут, болеет человек или нет, и которые можно будет делать каждое утро перед началом работы.


> Кто-то обещал, что будет просто?

> Так устраивает или не устраивает? А ответ на вопрос "зачем" у каждого разный.

Слышал про такое - один в поле не воин? Я вот примерно представляю себе, с чем придется столкнуться и чем в итоге все закончится, и у меня не возникает желания настолько бесцельно потратить остаток своей жизни.


> Не надо приписывать мне свои слова и потом мастерски их разоблачать. Не все, далеко не все работают с полной самоотдачей.

Достаточно того, что ты отметаешь тех, кто именно что работает с полной самоотдачей.



> Мне заплакать? Общество не воспитывает детей, их воспитывают родители. Если родителям похер, то результат непредсказуем. Еще раз, родители отвечают за ребенка до совершеннолетия, они его воспитывают. Ни какое-то там общество, ни минобр, ни правительство, ни президент, никто не объяснит ребенку лучше родителей, что хорошо, а что плохо, что вредно, а что полезно. Перекладывать вину на кого-то другого и заламывать руки со словами "а судьи кто" - это да, это проще всего. Отличный, кстати, маркер.


Можешь и заплакать, ибо именно эти дети в скором времени будут определять то, какой будет жизнь в нашей стране. Можно сколько угодно рассуждать про то, что "родители должны" - как это поможет?



> Ты не права.

Популярность тиктокеров подтверждают мои слова.


> Поскольку вакцинация ДОБРОВОЛЬНАЯ, то окончательное решение всегда за тобой. Врач может объяснить что можно использовать, как причину для отказа от вакцинации, но решение принимает не он, а ты лично, сама. Что тут непонятного?
>

Медотвод человек тоже дает себе сам?




> Это пример. Вот еще один.
>
> Создай карантинную зону вокруг села, поставь всем прививку, расширяй карантинную зону с временным ограничением передвижения. Со временем и с расширением карантинной зоны до границ государства получим отсутствие заболеваний, при условии помещения всех прибывающих в карантин. Что тут непонятного?
>
> Если нет денег на прививки, можно упростить до карантина. Просто с прививками риски меньше.

Карантин обходится намного дороже, чем вакцинация. Карантин - это человек какое-то время не будет работать. После вакцинации человек сразу выходит на работу. Для бизнеса вакцинация выгодна, карантин - нет.
Про какие карантинные зоны речь, если даже массовые мероприятия отменить не могут на время увеличения количества заболевших?


sskiba
отправлено 26.06.21 12:27 | ответить | цитировать # 235


Кому: Це-почка, #39

Вам там как, нормально, самой с собой разговаривать? Сами утверждаете, сами опровергаете, смешно. Ну и в целом противоречия, конечно, фантастические.

Проценко - КМН, реаниматолог. Почему он не должен высказываться про прививки? При чём здесь политика, лагеря и Ирак?

["Если мы не убедились что в пробирке Пауэла не перхоть старика, а споры сибирской язвы - мы не можем принимать решение о войне международного сообщества с Ираком!"], это типа такая аналогия типа пока вы не узнаете состав Спутника (и вы верите, что эта информация вам что-то даст?), вы не будете прививаться?

Отправляйте свои возбухшие, абсолютно нелогичные доводы куда-нибудь на Рен-ТВ. Больше пользы будет. Я понимаю, что 7 класс и учебник Босовой лучшее время в вашей жизни, но можно двигаться вперёд.

["у нас не принято вести такую статистику"], вы видимо еще и эксперт в области статистики, ого! А будут пруфы/кейсы?

про ваш п.3:
[Согласно основам эпидемиологии, количество случаев для оценки эпидемии или пандемии не имеет значения. В первую очередь при определении пандемии имеет значение географический фактор - при этом речь идет хотя бы о 2-3 странах.]

Напоследок, ЛАНСЕТ! Вы же её невнимательно читали. Во-первых, заявление о том, что не передаётся ВКП, это заголовок из ПРЕПРИНТА! Далее пишут "If an infectious virus spreads predominantly through large respiratory droplets that fall quickly", т.е. даже если исходить из этой информации, то там говорится про крупные респираторные капли, которые быстро падают, т.е. это не значит что капли не содержат вирус, это значит, что капли БЫСТРО БЛЯДЬ ПАДАЮТ. Может быть вы слышали, когда-нибудь, что люди чихают? Далее исходя даже из этого, для контроля пишут обрабатывать поверхности и О БОЖЕ - use of masks within droplet distance - использование масок в пределах капель. Как можно было прийти "к ковидла распространяется воздушным путём", и уж тем более к "маски - бесполезны!".

А если каким-то абсолютно магическим макаром случится так, что оно передаётся исключительно аэрозольно (что в статье, кстати также опровергается), значит будут вводить эквипмент как у врачей в красных зонах, когда вы будете обливаться сука потом. А на улице друг от друга должны находиться на пушечном выстреле или сидите дома.

Ну и как так получается, что если Лансет для вас является авторитетным изданием, почему вы тогда приводите какие-то гавёные аналогии с перхотью в пробирке, если были опубликованы не препринты, а статьи, где Спутник показал хорошие результаты и безопасность?

Это всё риторические вопросы, я просто в ахуе с вас всех.


Miranda
отправлено 26.06.21 14:11 | ответить | цитировать # 236


Кому: Лео20, #233

> Информация из официальной инструкции к вакцине. Если перечень противопоказаний сократили, тем лучше.
>

Тут еще нужно уточнить, что хорошо, когда список противопоказаний сокращают, если для этого есть именно медицинские основания.


> Разве я ранее не вел речь о том, что один из этапов даже обязательной вакцинации - выявление индивидуальных противопоказаний? В чем противоречие?

Противоречие в том, что при вакцинации, организованной государством, человек сам себе должен искать врача, который его проконсультирует.


> Государство спросило меня, не болел ли я чем-то настораживающим для вакцинации (предложив расставить галочки напротив названий).

Эти записи - чем ты болел и какое у тебя состояние здоровья - должны быть в твоей медицинской карте. А чтобы выяснить, не болеешь ли ты чем-то сейчас (например, в скрытой или легкой форме) ты еще и анализы должен был сдать (ОАК, ОАМ) перед прививкой, а не только заполнить анкету.


> Терапевт, надо думать, с дипломом и должностью - значит, с точки зрения государства, хороший специалист для решения поставленной задачи. Ну а были бы у меня основания сомневаться в предоставленном государством терапевте - мне никто не мешает обратиться к любому врачу на мой выбор.

Надо думать, все, у кого есть дипломы - хорошие специалисты.

> К государству в данном случае какие могут быть претензии?

Раз тебя все устраивает - то у тебя точно никаких.


Miranda
отправлено 26.06.21 14:11 | ответить | цитировать # 237


Кстати говоря, вот что говорит представитель ВОЗ по поводу вакцинации:

>"Даже если вы вакцинированы или переболели, надо носить маску. Потому что даже если человек, который вакцинировался, не заболеет, вирус все равно пройдет через его организм, станет умнее, и в какой-то момент этот вирус передается другому человеку - даже бессимптомно", - сказала она.

>https://tass.ru/obschestvo/11759511

Это если говорить по поводу того, что вакцинация поможет не допустить появления новых штаммов ковида.


win-99
отправлено 26.06.21 15:35 | ответить | цитировать # 238


Добрый день. Тружусь младшим линейным руководителем на производстве, в подчинении 18 человек.
От руководства предприятия спускается распоряжение: привить всех, у кого нет мед. противопоказаний. Вакцинация организована на предприятии в еженедельном формате (в целом организовано очень хорошо: все, что требуется от работника - желание). Сам привился, идею массовой вакцинации поддерживаю.
В соответствии с распоряжением руководства и собственными убеждениями приступил к агитации личного состава и неожиданно столкнулся с яростным противодействием. Мне ни раз приходилось принимать на своем участке непопулярные решения, но мы с работниками всегда находили компромисс, отношения всегда были доверительные. И вдруг - категорическое несогласие, ультиматумы.
Пытаясь разобраться в ситуации, переговорил в неофициальной обстановке с наиболее радикальными противниками прививки. Выяснилось, что ноги несогласия растут из статей в интернете, написанных некими дипломированными врачами. Кто эти люди, где их дипломы, достаточен ли их уровень компетенции для данных заявлений - все эти вопросы остались за скобками.
Из вышеизложенного со своего, низового, уровня могу обозначить следующие причины затянувшейся кампании по вакцинации населения:
1) Информационный шум: статьи доктора Иванова, Петрова, Сидорова о вреде вакцины;
2) Некачественная государственная пропаганда и/или кризис доверия к ней.


zelo
отправлено 26.06.21 15:37 | ответить | цитировать # 239


Кому: Miranda, #237
Вот после таких заявлений представителей ВОЗа и прочих политиков, по-моему в вопросе ковида надо ставить точку.


Старик у моря
отправлено 26.06.21 18:10 | ответить | цитировать # 240


Кому: Miranda, #234

> Если человеку, поступившему в практически бессознательном состоянии в гос больницу, врач-головотяп не назначил обследование, не была вовремя проведена операция и человек в итоге умер - в этой ситуации кто должен нести ответственность за случившееся?

Вакцинируют тоже в бессознательном состоянии?

> До улучшения эпидемиологической обстановки - нельзя. И если в той поликлинике, где человек стоит на учете, нет ЛОРа, например, то это проблемы исключительно самого человека.

Еще раз. Я побеседовал с кем хотел и решил вопрос.

> Примеров чего? Что в платных и бесплатных поликлиниках трудятся одни и те же врачи? :) Ты просто не интересовался этим вопросом.

Да-да. Шесть десятков лет прожил и до сих пор не знаю, какая фигура складывается из трех пальцев.

> Если ты про превосходство бесплатной медицины над бесплатной - это как повезет, на кого попадешь. Только вопросы здоровья слишком важны, чтобы зависеть от удачи.

Поэтому лучше врача с проблемами здоровья справятся шаманы и колдуньи.

> Фильмов про "за себя и за Сашку" и "булочку ржаную и трамвайчик" на порядок больше, и именно про них вещают из каждого утюга. К слову, они тоже про героическое советское прошлое - оно лучше продается. И чему такие фильмы могут научить? Уж явно там нет призывов к тому, что думать нужно самому.

А чтобы думать самому, надо непременно прослушать призывы из фильмов?

> Если бы прививка гарантировала именно то, что человек не заболеет ни в какой форме и не станет переносчиком болезни - это имело бы смысл.

А еще чтобы сразу выдавали миллиард долларов за прививку.

> А так - ну вакцинируют представителей общепита - и как это поможет, если человек все равно может заболеть и заразить посетителей через еду?

Поэтому лучше сдохнуть. И зараженные не вакцинированные пусть сдохнут, да.

> Что должно быть - это качественные доступные тесты на ковид, которые с вероятностью 99% покажут, болеет человек или нет, и которые можно будет делать каждое утро перед началом работы.

Бред.

> Слышал про такое - один в поле не воин?

Вранье.

> Я вот примерно представляю себе, с чем придется столкнуться и чем в итоге все закончится, и у меня не возникает желания настолько бесцельно потратить остаток своей жизни.

https://www.youtube.com/watch?v=N0r2nQdpM58

> Достаточно того, что ты отметаешь тех, кто именно что работает с полной самоотдачей.

Не надо приписывать мне свои слова и потом мастерски их разоблачать.

> Можно сколько угодно рассуждать про то, что "родители должны" - как это поможет?

Я не рассуждал, а делал. Теперь пожинаю плоды - у меня в семье все отлично и с воспитанием, и с образованием.

> Популярность тиктокеров подтверждают мои слова.

Популярность Киркорова опровергает твои слова.

> Медотвод человек тоже дает себе сам?

Что непонятно в слове "добровольная"? Если нет медицинских показаний к отказу от вакцинации, то ты можешь отказаться без объяснения причин. Или злобные врачи скрывают от тебя твои заболевания?

> Карантин обходится намного дороже, чем вакцинация. Карантин - это человек какое-то время не будет работать. После вакцинации человек сразу выходит на работу. Для бизнеса вакцинация выгодна, карантин - нет.

Чудесные тесты на каждый день, про которые ты тут намечтала, выйдут еще дороже.

> Про какие карантинные зоны речь, если даже массовые мероприятия отменить не могут на время увеличения количества заболевших?

Обычные карантинные зоны. А что про массовые мероприятия и прочие глупости, то я вроде писал про дебилов и распиздяев - они есть в любой организации.

В целом, твоя позиция понятна. Это проблема твоя и твоей семьи. Надеюсь, никто от этой твоей позиции не пострадает.

Кому: Miranda, #236

> Надо думать, все, у кого есть дипломы - хорошие специалисты.

Хотелось грубо ответить, но я сдержался. Общение с тобой закончил.


Лео20
отправлено 26.06.21 19:26 | ответить | цитировать # 241


Кому: Miranda, #236

> Тут еще нужно уточнить, что хорошо, когда список противопоказаний сокращают, если для этого есть именно медицинские основания.

Согласен. В обсуждаемом вопросе, насколько я знаю, дела так и обстоят.

> Противоречие в том, что при вакцинации, организованной государством, человек сам себе должен искать врача, который его проконсультирует.

Откуда взялось это утверждение? Я пока наблюдаю совсем иное: при вакцинации, организованной государством, человеку предоставляют (вернее, навязывают) врача, который его проконсультирует. Если человек недоволен, не доверяет или просто перестраховывается - он может пройти консультацию у другого врача, другие врачи для него у государства есть. А может сделать то же самое за свои кровные. Ты как-то странно смотришь на этот момент.

> Эти записи - чем ты болел и какое у тебя состояние здоровья - должны быть в твоей медицинской карте. А чтобы выяснить, не болеешь ли ты чем-то сейчас (например, в скрытой или легкой форме) ты еще и анализы должен был сдать (ОАК, ОАМ) перед прививкой, а не только заполнить анкету.

1. Медицинская карта? Последние четверть века, может чуть больше, я не обращался за лечением по ОМС (ежегодные прививки от гриппа и эту от ковида обращением считать не будем). Прививался я не по месту жительства. Откуда у некой районной поликлиники, которую я счел удобной для посещения в данный момент, моя медицинская карта? Когда-нибудь с развитием технологий и централизации безусловно будет. Но не сейчас.
2. ОАК я с собой принес без просьб и рекомендаций. Просто на всякий, поскольку перестраховщик. Вместе с отрицательным анализом на антитела. Ни то, ни другое нафиг не нужно - скрытые и легкие болезни не являются противопоказанием для вакцинации, равно как и наличие антител. (если ты болел - то знаешь, когда это было и когда можно прививаться. если не заметил, как заполучил антитела - тогда и выжидать смысла не имеет, можно смело прививаться).

> Надо думать, все, у кого есть дипломы - хорошие специалисты.

У государства есть другие способы отличать специалистов от нет?
И какого уровня медицинское светило, на твой взгляд, должно проводить консультации на прививочном потоке?


Лео20
отправлено 26.06.21 19:45 | ответить | цитировать # 242


Кому: Miranda, #237

> Это если говорить по поводу того, что вакцинация поможет не допустить появления новых штаммов ковида.

А что, собственно, не так? Вакцинированный человек может заболеть (но сильно реже, чем невакцинированный). Вакцинированных человек может переносить вирус бессимптомно (но сильно реже, чем невакцинированный). Поэтому вакцинированному человеку, если он хочет максимально воспрепятствовать распространению вируса, тоже надо носить маску. Во избежание.

Возможно, данная представительница ВОЗ, для которой русский язык явно не родной, высказалась чуть коряво. Но по смыслу верно.


Miranda
отправлено 27.06.21 02:20 | ответить | цитировать # 243


Кому: Старик у моря, #240

Что ж, и тебе желаю удачи с твоими взглядами.


Miranda
отправлено 27.06.21 02:38 | ответить | цитировать # 244


Кому: Лео20, #241

>Согласен. В обсуждаемом вопросе, насколько я знаю, дела так и обстоят.

Непонятно, что позволило уже сделать выводы о безопасности вакцины для беременных. Времени-то совсем мало прошло.

> Ни то, ни другое нафиг не нужно - скрытые и легкие болезни не являются противопоказанием для вакцинации, равно как и наличие антител.

Раньше если человек болел, то советовали отложить вакцинацию до выздоровления.

>У государства есть другие способы отличать специалистов от нет?

Приходилось сталкиваться с очень разными специалистами в данной области.

>И какого уровня медицинское светило, на твой взгляд, должно проводить консультации на прививочном потоке?

Если речь идёт про здоровье людей, насколько разумно делать именно поток?
Достаточно грамотного терапевта, регулярно повышающего квалификацию и имеющего хотя бы базовые знания по иммунологии.



Кому: Лео20, #242

Про вакцинированных известно, что они реже болеют тяжело, а вот сколько привитых перенесли болезнь, даже не заметив ее - это вопрос.
Даже не знаю, в прошлом году говорили, что маски снимут, когда появится прививка. Сейчас прививка есть, но о снятии масок речь уже не идёт.


Alek89
отправлено 27.06.21 10:46 | ответить | цитировать # 245


Кому: Ellbrusoid, #229

> Я просто в шоке, от того кто меня окружает...
> Пытаешься выстроить конструктивный диалог - тотальное непонимание и непроби...

Я тоже в шоке от окружающих. Хотелось бы конструктивного диалога, но что бы его начать сначала надо бы узнать: а сколько Россия произвела этих вакцин уже?
Потому что по тем данным, что мне попадались, сколько вакцин произвели, примерно столько людей и вакцинировали. А все эти разговоры о том, что люди не хотят вакцинироваться - это очередная попытка оправдать провалы государственного управления тем, что "народ не тот".

Кому: Старик у моря, #232

> Это выбор каждого - учиться или не учиться, делать или не делать. Главное не врать себе о причинах отказа от какого-либо действия.

Как меня удручает полное отсутствие понимания основ научного познания у большинства населения. В частности, отсутствие понимания, что обсуждение государственной политики и поведения одного конкретного человека – это два совершенно разных, не пересекающихся вопроса. Так же как взаимодействие отдельных атомов и механические свойства стальной балки – это два разных раздела физики, работающие по разным законам, так и поведение одного конкретного человека и общества в целом – это два разных предмета, работающие по разным законам.

Это передо мной или тобой есть выбор. Если мы говорим об обществе в целом, то никакого выбора нет. И определённая государственная политика неизбежно приведёт к определённым последствиям.


Лео20
отправлено 27.06.21 10:46 | ответить | цитировать # 246


Кому: Miranda, #244

> Непонятно, что позволило уже сделать выводы о безопасности вакцины для беременных. Времени-то совсем мало прошло.

Если действительно интересно, нужно искать соответствующие исследования. В первую очередь на английском - на английском их просто больше. "Для чайников" можно смотреть Алексея Водовозова - у него в цикле "приемно-сортировочная" регулярно выходят основательные видео с ковидных фронтов с новостями и обзорами свежих исследований.

> Раньше если человек болел, то советовали отложить вакцинацию до выздоровления.

Гм. А где найти людей, которые ничем не больны? Достаточно давно ежегодно делаю прививки от гриппа. Один раз только выгнали - температуру намерили 37,5 без каких-либо других симптомов (я и сам о ней не знал). Нет аллергии, не заходишься кашлем и не теряешь сознание - годен. Утрирую конечно, но фактические противопоказания для прививок довольно скудные, на самом деле.


> > Приходилось сталкиваться с очень разными специалистами в данной области.

Всем приходилось. Государству-то как различать?

> Если речь идёт про здоровье людей, насколько разумно делать именно поток?

Насколько? Гм. Сделаешь поток - прозеваешь 10 потенциально проблемных и недалеких клиентов на 100.000 прививающихся. И у них возникнут проблемы с болячками. Кто-нибудь особо везучий на много стотысячных пачек даже умрет. Да, в этом можно будет обвинить государство, оно шприц втыкало.
Не сделаешь поток - умрет 2.683 (по официальной статистике) из тех же 100.000, а на порядок больше останутся до конца заметно сократившейся жизни с ошметками легких, тромбами, проблемами с психикой и прочими ковидными послевкусиями.

> Достаточно грамотного терапевта, регулярно повышающего квалификацию и имеющего хотя бы базовые знания по иммунологии.

Базовые знания по иммунологии получает любой кандидат в терапевты еще на студенческой скамье, насколько я знаю из общения со знакомыми из медицинской сферы. С регулярным повышением квалификации в государственной медицине сложнее. Но если у терапевта стоит задача лишь принятия решения пущать/не пущать, зачем ему глубокие познания? Повторюсь - не вообще, а для конкретно этой задачи? У него есть базовые знания, есть циркуляр вышестоящего ведомства и задача от непосредственного руководителя. Обнаружил что-то подозрительное - направляй вместо вакцинации к профильному врачу. И "экономического смысла" идти на врачебное преступление, подставляя под иглу заведомо проблемного кандидата нет никакого - прирост статистики будет на копейку, а геморрой - на рубль.


Лео20
отправлено 27.06.21 10:46 | ответить | цитировать # 247


Кому: Miranda, #244

> Даже не знаю, в прошлом году говорили, что маски снимут, когда появится прививка. Сейчас прививка есть, но о снятии масок речь уже не идёт.

Прививка есть, когда она есть в гражданах, а не на полках холодильника. Так что до снятия масок мы еще не дожили.


zelo
отправлено 27.06.21 11:21 | ответить | цитировать # 248


Ну, записался на укол :) Оказалось не так и сложно, через сайт госуслуг всë неплохо работает. Однако в ближайших к дому поликлиниках мест не было, по-моему, на месяц вперëд. Пришлось немного поискать, где есть и записаться туда - надо будет ехать в удалëнную от дома часть района. Хорошо, что я лëгкий на подъём, а вот многие граждане уже харчи успели привыкнуть с доставкой приобретать, лишь бы не отрывать булки от дивана.
Сразу оговорюсь, что живу в Питере. Как обстоят дела в регионах, не знаю, говорю только о личном опыте и личных впечатлениях.


zelo
отправлено 27.06.21 11:46 | ответить | цитировать # 249


Ну и засим предложил бы организовать побольше пунктов вакцинации в шаговой доступности. Например, в школах, как организуют избирательные участки.


Miranda
отправлено 27.06.21 13:56 | ответить | цитировать # 250


Кому: Лео20, #246

> Если действительно интересно, нужно искать соответствующие исследования. В первую очередь на английском - на английском их просто больше.

Не уверена, что сейчас будут какие-то исследования российских вакцин от ковида за рубежом, они пока свои прививки изучают.



> Гм. А где найти людей, которые ничем не больны?

Это хороший вопрос :) За которым следует другой - почему так ухудшилось состояние здоровья граждан. Но, раз нужно вакцинировать не совсем здоровых людей - то это нужно учитывать и при создании вакцин.




> Всем приходилось. Государству-то как различать?
>

Различить можно, если такое желание есть. Например, можно начать с того, как будущие врачи поступают и учатся. Это все организовывает государство, а не сами студенты и преподаватели.




> Насколько? Гм. Сделаешь поток - прозеваешь 10 потенциально проблемных и недалеких клиентов на 100.000 прививающихся. И у них возникнут проблемы с болячками. Кто-нибудь особо везучий на много стотысячных пачек даже умрет. Да, в этом можно будет обвинить государство, оно шприц втыкало.
> Не сделаешь поток - умрет 2.683 (по официальной статистике) из тех же 100.000, а на порядок больше останутся до конца заметно сократившейся жизни с ошметками легких, тромбами, проблемами с психикой и прочими ковидными послевкусиями.

Сейчас большой дефицит врачей в районных поликлиниках. Было бы достаточное количество специалистов - и не надо было бы делать выбор: либо у нас поток, и кто-то пострадает, либо не поток - и кто-то пострадает. Разница при этом только в количестве пострадавших. И почему все считают, что люди, которые могут пострадать в результате вакцинации - они менее важные, чем те, которые могут пострадать в результате болезни - для меня загадка.



Кому: Лео20, #247

> Прививка есть, когда она есть в гражданах, а не на полках холодильника. Так что до снятия масок мы еще не дожили.

При чем тут те, кто еще не прошел вакцинацию, специалист ВОЗ говорит, что даже тем, у кого уже есть прививка, нужно ходить в маске.


UVLight
отправлено 27.06.21 14:33 | ответить | цитировать # 251


Основная причина отказов от вакцинации, как я вижу - это её бездумная поголовность без предварительного обследования и хоть какого-то информирования о действии вакцины на организм.

Слегка разверну. Главная проблема - это обоснованное (к сожалению) и многими годами выстраданное недоверие к государству/начальству и любым их действиям. У себя на работе столкнулся, вплоть до ругани, с яростным неприятием вакцины - около 50% коллектива. Бесплодие, водичка вместо препарата, "ни в коем случае" от докторов знакомых и в инете - вот это всё в полный рост. После приказа руководства "на работу без вакцины через неделю не пускать" пошли массовые увольнения по собственному, даже с очень хороших должностей. Компания, полугосударственная, в столичном городе, народ вроде умный. Но - не верит. Потому что привык не верить.

Решение.

1. Организовать для каждого прививаемого предварительное обследование на антитела и все противопоказания. А не просто рекламировать прививку из каждого утюга. То, что сейчас человек вынужден делать это сам - полный пиздец. Не говоря уже о затратах в 3-4 тыс. руб.

2. Запустить широчайшую информационную (а не рекламную) кампанию через раскрученных/авторитетных людей о:
- том, что такое вообще вакцина
- свойствах и параметрах этой конкретной вакцины
- ее влиянии на организм, в том числе прогнозируемым с учётом всего предыдущего медицинского опыта
- том, какие последствия для организма несёт ковид, и что они гораздо страшнее надуманных рисков прививки.

3. Осуществлять настоящий карантин, а не его фикцию, о чем много уже написано в треде. Понятно, что у нас это фантастика, но раз вопрос в том, как надо - вот.

Как-то так.


UVLight
отправлено 27.06.21 14:36 | ответить | цитировать # 252


PS: антипрививочникам привожу простой пример - "не привилась, тяжело заболела и уже помирает, но зато помирает не бесплодной и не подопытной и радуется этому".


Лео20
отправлено 27.06.21 16:26 | ответить | цитировать # 253


Кому: Miranda, #250

> Не уверена, что сейчас будут какие-то исследования российских вакцин от ковида за рубежом, они пока свои прививки изучают.

Есть южноамериканские на большом количестве привитых Спутником. Если нужно, ссылку см. у Водовозова в последнем или предпоследнем выпуске приемно-сортировочной.

> Но, раз нужно вакцинировать не совсем здоровых людей - то это нужно учитывать и при создании вакцин.

Для чего вакцины и проходят 3 этапа испытаний.

> Различить можно, если такое желание есть. Например, можно начать с того, как будущие врачи поступают и учатся. Это все организовывает государство, а не сами студенты и преподаватели.

Пытаю сообразить, в чем подвох написанного. Слышала про вступительные экзамены, семестровые сессии, курсовые/дипломные работы, итоговые экзамены, интернатуру?

> Было бы достаточное количество специалистов - и не надо было бы делать выбор

А если бы было достаточно сливных решеток на улицах, в ливни не затапливало бы города. Но почему-то регулярно затапливает.

> И почему все считают, что люди, которые могут пострадать в результате вакцинации - они менее важные, чем те, которые могут пострадать в результате болезни - для меня загадка.

Не знаю, кто так считает. И те, и другие важны ровно одинаково. Поэтому решение по вопросу спасения сотни жизней ценой возможного усложнения жизни одного достаточно очевидно. Но видимо, не всем.


Chemist
отправлено 27.06.21 21:20 | ответить | цитировать # 254


Лучшая рекомендация государству - в одном из первых коментов - https://www.youtube.com/watch?v=cWCCZAJ7ltU
Пастух должен заботиться о стаде. А если пастухи решили стадо не остричь, а забить - какие претензии к овцам? Они должны траншею выкопать и раствор налить?
Резюмируя - если есть задача сохранить поголовье - ЧС, карантин и принудительная вакцинация. Или уж отпустить и выживайте кто как может - тогда выживут немногие, самые, хе-хе, достойные, как в святые 90-е.


split
отправлено 28.06.21 08:03 | ответить | цитировать # 255


Кому: Miranda, #250

> И почему все считают, что люди, которые могут пострадать в результате вакцинации - они менее важные, чем те, которые могут пострадать в результате болезни - для меня загадка.

Тоже мне квантовая механика. Потому что у болезни есть подтвержденные долговременные последствия, возникающие с высокой вероятностью. А предполагать какие-либо последствия в отношении вакцин - оснований нет.


zelo
отправлено 28.06.21 10:43 | ответить | цитировать # 256


Кстати, вопрос к тем, кто в курсе: как обстоят дела с вакцинацией личного состава в армии и МВД? И что там с заболеваемостью происходит?


Miranda
отправлено 28.06.21 12:25 | ответить | цитировать # 257


Кому: Лео20, #253

>Есть южноамериканские на большом количестве привитых Спутником. Если нужно, ссылку см. у Водовозова в последнем или предпоследнем выпуске приемно-сортировочной.

В Южной Америке как с экономикой и наукой? Сколько они могут потратить на исследования и какие у них специалисты? И главное - не надёжнее ли и лучше самим исследовать свою вакцину?

>Для чего вакцины и проходят 3 этапа испытаний.

Вакцина от ковида прошла испытания по сокращенным срокам. И произошло это, потому что ковид очень опасен (хотя многие его перенесли бессимптомно).

>Пытаю сообразить, в чем подвох написанного. Слышала про вступительные экзамены, семестровые сессии, курсовые/дипломные работы, итоговые экзамены, интернатуру?

Ещё когда моя мама поступала в институт в далёком 1979, в местный медицинский ВУЗ было не попасть просто так, исключительно по уровню своих знаний. Поэтому моя неглупая мама поступила в Политех на робототехнику.
Ты как считаешь, за эти сорок лет что-то могло измениться в лучшую сторону? Нужно учитывать, что к этому добавились ещё и проблемы в сфере образования.

>А если бы было достаточно сливных решеток на улицах, в ливни не затапливало бы города. Но почему-то регулярно затапливает.

В этом есть что-то хорошее? Или это невозможно исправить? Можно увеличить и количество врачей, и предусмотреть хорошую систему слива.

>Не знаю, кто так считает. И те, и другие важны ровно одинаково. Поэтому решение по вопросу спасения сотни жизней ценой возможного усложнения жизни одного достаточно очевидно. Но видимо, не всем.

Этот один, у которого жизнь возможно усложнится ради всех остальных, должен быть уверен, что общество его в трудной ситуации поддержит и поможет ему. Есть сейчас у простых людей основания для такой уверенности?


Кому: split, #255

У других прививок (в том числе и от ковида) есть поствакцинальные осложнения, а у этой нет оснований предполагать?


split
отправлено 28.06.21 13:25 | ответить | цитировать # 258


Кому: Miranda, #257

> В Южной Америке как с экономикой и наукой? Сколько они могут потратить на исследования и какие у них специалисты? И главное - не надёжнее ли и лучше самим исследовать свою вакцину?

Яркий пример, что кричать "не убедил" можно бесконечно. Зуб даю, когда опубликуют отечественные результаты, так же легко будет найдена причина их неубедительности.


Miranda
отправлено 28.06.21 14:30 | ответить | цитировать # 259


Кому: split, #258

>Яркий пример, что кричать "не убедил" можно бесконечно. Зуб даю, когда опубликуют отечественные результаты, так же легко будет найдена причина их неубедительности.

Так как у Южной Америки с экономикой и наукой и сколько они могут потратить на исследования?


zelo
отправлено 28.06.21 14:51 | ответить | цитировать # 260


Кому: Miranda, #257

потому что ковид очень опасен (хотя многие его перенесли бессимптомно).

С таким убеждением вы в итоге вакцинируетесь или нет?


split
отправлено 28.06.21 15:20 | ответить | цитировать # 261


Кому: Miranda, #259

> Так как у Южной Америки с экономикой и наукой и сколько они могут потратить на исследования?

В аргентине, о которой речь, в расчете на душу населения расходы на здравоохранение выше чем в РФ. А еще они выше на Кубе, в Чили, Панаме, Уругвае и Бразилии. Источник: https://knoema.ru/WBWDI2019Jan/world-development-indicators-wdi


Серёга_из_Перова
отправлено 28.06.21 15:23 | ответить | цитировать # 262


Кому: split, #258

> Яркий пример, что кричать "не убедил" можно бесконечно. Зуб даю, когда опубликуют отечественные результаты, так же легко будет найдена причина их неубедительности.

От чего? Если исползовать адекватный научный подход, не закапываясь в награмождение специальных научных терминов, проведя исследование, а затем опубликовав его результаты в широком доступе и проведя разъеснение, и что бы эти разъяснеия давали ученые медики инфекционисты, а не анальные куклы из шоу-бизнеса и политики, вот тогда и только тогда всё будет воспринято адекватно.


Miranda
отправлено 28.06.21 15:25 | ответить | цитировать # 263


Кому: zelo, #260

>С таким убеждением вы в итоге вакцинируетесь или нет?

Это не убеждение, а факт. Когда антитела находят у тех, кто не болел, что это значит?
В итоге - таки да, при этом постараюсь выбрать самую безопасную для себя вакцину. Хотя и в этом случае у меня нет уверенности в том, чем все закончится. Потому что сейчас мало кто серьезно относится к вакцинации. Если уж людей прививают в уличных газелях и закупках ТЦ. Я считаю, это неправильно.


split
отправлено 28.06.21 15:38 | ответить | цитировать # 264


Кому: Серёга_из_Перова, #262

> От чего? Если исползовать адекватный научный подход

Ну вот от того - "в аргентине массово прививают, ни у кого пока член на лбу не вырос" - "а у них денег на исследования мало!"


split
отправлено 28.06.21 15:40 | ответить | цитировать # 265


Кому: Miranda, #263

> Если уж людей прививают в уличных газелях и закупках ТЦ. Я считаю, это неправильно.

Конечно неправильно. Хапнет какой-нибудь дятел анафилактический шок, отьедет в верхнюю тундру прямо там, и начнутся танцы с саблями и поиски крайних. А уж как диссиденты щщастливы будут - просто не пересказать.


QQ
отправлено 28.06.21 16:23 | ответить | цитировать # 266


Кому: split, #265

> Хапнет какой-нибудь дятел анафилактический шок, отьедет в верхнюю тундру прямо там, и начнутся танцы с саблями и поиски крайних

Не понял, почему дятел?


split
отправлено 28.06.21 16:51 | ответить | цитировать # 267


Кому: QQ, #266

> Не понял, почему дятел?

Погорячился, приношу извинения. Действительно, данное определение неуместно.


zelo
отправлено 28.06.21 16:51 | ответить | цитировать # 268


Кому: Miranda, #263

Имел в виду убеждение, что ковид очень опасен.
Антитела у не болевших - признак того, что вирус в их организме побывал.


Лео20
отправлено 28.06.21 21:38 | ответить | цитировать # 269


Кому: Miranda, #257

> В Южной Америке как с экономикой и наукой? Сколько они могут потратить на исследования и какие у них специалисты? И главное - не надёжнее ли и лучше самим исследовать свою вакцину?

Я не специалист в области здравоохранения в Южной Америке. Поэтому на вопрос "как" ответить не могу. Однако вижу, что им хватило желания, сил и средств на исследования, которые видно аж с другой стороны глобуса.
Насчет того, почему нет аналогичных отечественных исследований - сам не понимаю. Видимо тем, кто принимает решения, это не очень интересно.

> Вакцина от ковида прошла испытания по сокращенным срокам. И произошло это, потому что ковид очень опасен (хотя многие его перенесли бессимптомно).

Все вышедшие вакцины от ковида, без исключения, прошли испытания по сокращенным срокам.

> Можно увеличить и количество врачей, и предусмотреть хорошую систему слива.

У систем слива есть расчетная пропускная способность. Под которую их проектировали и строили. Которая справится с поставленной задачей - то есть, отведет воду в тех случаях, на которые она рассчитана. А в случае экстремальных осадков ожидаемо не справится. С медициной, полагаю, то же самое.
Надо сказать, что несмотря на все издевательства над нашей медициной, она пока с ситуацией справляется. Крепка была советская власть.

> Ты как считаешь, за эти сорок лет что-то могло измениться в лучшую сторону? Нужно учитывать, что к этому добавились ещё и проблемы в сфере образования.

Не только могло, но и изменилось. Масса всего - и DVD появились, и томографы, и интернет. Все изменилось очень сильно. Какой смысл сравнивать вот так вот "широким фронтом"?
Если же говорить исключительно про отбор в вузы, так я еще с советской школы помню анекдот, в котором мужик тащит за веревку барана в университет. Над ним смеются - что, мол, учится тащишь? Нет, говорит. Баран уже учится, а это магарыч.

> Этот один, у которого жизнь возможно усложнится ради всех остальных, должен быть уверен, что общество его в трудной ситуации поддержит и поможет ему. Есть сейчас у простых людей основания для такой уверенности?

Снова не знаю даже как ответить. Не рассказывать же, как чуть выше про экзамены, про ОМС, разные госпрограммы или адресную поддержку. Разве что пошутить остается - поддержат обязательно, как минимум добрым словом.

Кому: QQ, #266

> Не понял, почему дятел?

Справедливости ради, вполне можно считать дятлом того, кто зная о собственных серьезных проблемах со здоровьем таки пойдет колоться в торговый центр, а не в оборудованную и подготовленную ко всяким неожиданностям поликлинику. Увы, далеко не все знают о собственных проблемах.

(Сам от гриппа в последние годы прививаюсь в уличных газельках. После 40 лет стало как-то спокойнее, если рядом сидит хотя бы интерн (как было прошлой осенью, когда все остальные ушли на ковидный фронт). Мне вполне достаточно и такого уровня медицинской организации мероприятия.)


Серёга_из_Перова
отправлено 28.06.21 21:39 | ответить | цитировать # 270


Кому: split, #264

> Ну вот от того - "в аргентине массово прививают, ни у кого пока член на лбу не вырос" - "а у них денег на исследования мало!"

Не понял, что сказать то хотел?


Кому: split, #265

> Кому: Miranda, #263
>
> > Если уж людей прививают в уличных газелях и закупках ТЦ. Я считаю, это неправильно.
>
> Конечно неправильно. Хапнет какой-нибудь дятел анафилактический шок, отьедет в верхнюю тундру прямо там, и начнутся танцы с саблями и поиски крайних. А уж как диссиденты щщастливы будут - просто не пересказать.

А не задавался ли ты вопросом, от чего такие мероприятия происходят где попало, а не в специальных местах? Или вопросом, как там проходит очередная реформа здравоохранения? Как дела с количеством больничных коек и количеством высококвалифицированных специалистов которые там работают или их иностранными коллегами которые страсть как рвутся работать у нас и для нас?


Miranda
отправлено 28.06.21 21:53 | ответить | цитировать # 271


Кому: split, #261

Да, наверное, все особенно здорово со здравоохранением в бразильских фавелах.

Если в перечисленных тобой странах все в порядке, то где их собственные вакцины?
И если говорить о цифрах (для примера):
в Аргентине расходы на образование - 5,5%от ВВП, на НИОКР - 0,5% ВВП.
в Перу расходы на образование 3,85% ВВП, на НИОКР - 0,1% ВВП.
Советского Союза у них не было, так что объясни, пожалуйста, откуда у них должна была взяться серьезная материальная научно-техническая база для исследования воздействия прививок на организм?



Кому: split, #264

>Ну вот от того - "в аргентине массово прививают, ни у кого пока член на лбу не вырос" - "а у них денег на исследования мало!"

Интересно, а если не вырастет какая-нибудь лишняя часть тела, а перестанет хорошо работать уже существующий орган - это считается или нет?





Кому: split, #265

>Конечно неправильно. Хапнет какой-нибудь дятел анафилактический шок, отьедет в верхнюю тундру прямо там, и начнутся танцы с саблями и поиски крайних.

Мда.


>А уж как диссиденты щщастливы будут - просто не пересказать.

Это диссиденты заставляют прививать именно там, где нет стерильности и условий для экстренной помощи?


Miranda
отправлено 28.06.21 22:02 | ответить | цитировать # 272


Кому: zelo, #268

>Имел в виду убеждение, что ковид очень опасен.

Как мне кажется, ключевые вопросы тут - для кого опасен и почему. То есть почему человек с хроническим заболеванием мог, условно, отделаться простым насморком, а внешне здоровый перенести с тяжёлыми последствиями.


Леон68
отправлено 29.06.21 00:22 | ответить | цитировать # 273


Кому: Це-почка, #39
>4) https://www.thelancet.com/pdfs/journals/lancet/PIIS0140-6736(21)00869-2.pdf - статья в Ланцете - уважаемом научном(!) журнале - в корректном виде от 13 мая 2021. В ней говорится, что ковидла распространяется воздушным путём, а не воздушно-капельным. Это значит, что маски - бесполезны! Государство в профилактике, например, ковидлы не должно опираться на гипотезы 2020 года, когда появляются научные данные в 2021.

Это не статья, а комментарий. Находится в рубрике Комментарии. Одним словом, «взор и нечто». Такие комментарии печатают для поддержания дискуссий, но научным результатом они не являются.


split
отправлено 29.06.21 04:46 | ответить | цитировать # 274


Кому: Miranda, #271

> Если в перечисленных тобой странах все в порядке, то где их собственные вакцины?

Возвращаемся на исходную - на любой аргумент при желании найдется отмазка. Для фиксации осложнений после вакцины не нужно шестьсот двадцать четыре НИИ и восемь академий биологических наук. Нужна совершенно обычная, нормально работающая система здравоохранения с совершенно обычными врачами, умеющими проводить опрос и записывать сведения в медкарту.

>Это диссиденты заставляют

Я черным по-русски сказал, что это неправильно, и так делать не надо, ибо создает угрозу здоровью и дискредитирует саму систему вакцинации. Мы переходим на новый уровень - оспаривать любое утверждение оппонента независимо от его содержания?


split
отправлено 29.06.21 04:50 | ответить | цитировать # 275


Кому: Серёга_из_Перова, #270

> Не понял, что сказать то хотел?

Что хотел, то и сказал. Еще вопросы?

> А не задавался ли ты вопросом, от чего такие мероприятия происходят где попало

В результате комплекса причин, как и вообще большинство явлений в нашей жизни. Не последнее место здесь занимают лень и пофигизм населения, а также желание должностных лиц любой ценой форсировать вакцинацию.


Серёга_из_Перова
отправлено 29.06.21 13:12 | ответить | цитировать # 276


Кому: split, #275

Ну то есть ты сознательно игнорируешь факт утилизации системы здравоохранения, а виновато во всем население, ради него стараются, оптимизируют а они негодяи не ценят. Опять народ не тот попался!


split
отправлено 30.06.21 06:43 | ответить | цитировать # 277


Кому: Серёга_из_Перова, #276

> ты сознательно игнорируешь факт утилизации системы здравоохранения

Я ничего не игнорирую. Я говорю о том, что жить приходится в тех условиях, какие есть. Других вот прямо щас и сразу - не будет.


Petr Petrovich
отправлено 30.06.21 19:37 | ответить | цитировать # 278


Первым делам нужна открытая статистика по новым случаям заболевания: не в режиме "выявлено 20042 человека с ковидом за день", а в максимально аналитичном и детальном разборе "из миллиона выявленых случаев ковида за прошедший период: столько-то такого-то возраста и пола, столько-то этнических таких-то, столько-то с такой группой крови, столько-то принимавших лекарства такие-то, столько-то пьющих, столько-то болевших тем-то, у стольких-то заболевание прошло в лёгкой или иной форме. И т.д. "Циферная" статистика "заболевших-умерших" - ни о чём. Средняя температура по больнице. Да, для комплексного сбора массива данных в масштабе страны необходимо анкетирование всех пациентов и залезание в их медицинские карты и историю болезни плюс мощная матричная система структурирования. Но только такая статистика может показать как вирус распространяется, где живёт и по кому бьёт. Тогда и появится "фронт отпора ковиду". Причём эти данные должны быть доступны населению, возможно оно поймёт что-то про ковид и будет принимать решения правительства более адекватно. Пока имеем "чёрный ящик" из которого ковид бьёт непойми по кому непойми как. Каждый видит свой фрагментик и на нём и строит какие-то мнения.


Kamrad_Anton
отправлено 01.07.21 10:18 | ответить | цитировать # 279


Как в Китае, посадить всех и переждать, чтоб никто не увиливал, но такое уже проходили, нашим идиотам спустя 3 дня погулять захочется, только экономику понизим. Жалко, что либеральный режим не позволяет запихивать назад в дом (или в камеру) людей, нарушающих массовую изоляцию, при критических ситуациях. Конечно, к счастью, что мы не в тоталитаризме живём, но помоему власти стоит подумать о критических ситуациях и уменьшение прав (в разумных мерах) людей во время пандемии и иных катастрофах. Могли бы избавиться от болезни за месяц, а в итоге устроили себе выходные на шашлыках, в результате чего усилили заражаемость и экономика сильно пострадала.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 278

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк