Кроп на страже демократии и прав человека

10.06.10 00:36 | Redakteur | 698 комментариев » »

Фотография

Недавно агентство Reuters опубликовало фотографии, снятые на судне направлявшейся в Газу т.н. «Флотилии свободы» при высадке израильских военнослужащих.


Вот только внимательные наблюдатели из политического блога Little Green Footballs обнаружили, что фотографии подверглись незначительному «обрезанию», сиречь кадрированию.

Фоторедактор, безусловно, повысил художественную ценность фотографий. Вот только их репортажная ценность в результате также оказалась скорректированной.

Это тем более странно, что данные фотографии распространяются разными агентствами, в том числе и теми, которые не занимаются кадрированием. Например, первую из них в полном виде можно найти на сайте агентства Associated Press.


Согласитесь: наличие отнюдь не перочинного ножа в руке гражданского (в правом нижнем углу) придаёт снимку новые оттенки смысла.

Вторая картинка найдена на другом ресурсе; внимательно её исследование позволило обнаружить лужу крови и нож, а «проявка» тени обнаружила ещё одного, лежащего на полу раненного военнослужащего.


И снова изображение начинает наполняться новым смыслом.

Впрочем, ничто не ново под луной.

Что касается агентства Reuters — оно в результате поднявшегося шума выложило оригинальные фотографии. Оно так всегда делает, когда его ловят на распространении переработанных картинок. Как это было четыре года назад, когда их репортёра Аднана Хаджжа поймали на «драматизации» сюжета (случайно или нет, но также связанного с Израилем) методом фотошопного штампования (фактически, копипаста).

Ну, а кадрирование стоит на страже демократических ценностей с давних, очень давних времён.

Взять хотя бы известную фотографию советского солдата, якобы отбирающего велосипед у некоей фрау.


Известную несколько не в том виде, в котором её сняли и впервые опубликовали, что продемонстрировал своим поиском блогер _lord_. И что позволяет от души наполнять обрезанную фотографию антисоветским, а, значит, и антироссийским смыслом. Оригинал можно самостоятельно рассмотреть тут.

В общем, даже если перед вами фотография известного фоторепортёра, предоставленная крупным мировым новостным фотоагентством, помните, что благодаря едва ли не самому простому инструменту — фотошопному «кропу» — правда в изображении может оказаться обрезанной (существует и множество прочих возможностей манипуляций правдой, но о них — при случае в другой раз).

Как сказал по схожему поводу известный исследователь журналажи Ричард Норт, «whoever said the camera cannot lie forgot that photographers can and do». То есть «тот, кто говорит, что камера не может лгать, забывает, что фотографы могут и лгут».


Как СМИ могут манипулировать вашей точкой зрения. Автор неизвестен.

На войне как на войне.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 698, Goblin: 1

Sopadus
отправлено 11.06.10 05:07 # 501


Кому: Кодиак, #477

> Они ж провокаторы, а не самоубийцы.

по твоему, эти понятия совпадать не могут?

> где они никакие не мирные жители, а комбатанты?

ты вообще знаешь, кто такие комбатанты? ими мирные жители вообще не могут быть, если только не партизанят. Да и понятия "война" там нет, кто с кем воюет?


Sopadus
отправлено 11.06.10 05:15 # 502


Кому: Кодиак, #500

> "67. Торговые суда под флагами нейтральных государств не могут
> быть подвергнуты нападению за исключением тех случаев, когда:
> а) существуют разумные основания предполагать, что они
> перевозят контрабанду или нарушают блокаду, и если после того, как
> им сделаны предупреждения они намеренно и явно отказываются
> остановиться или намеренно и явно сопротивляются осмотру, обыску
> или захвату;"

а там не было разумных оснований предполагать все, что указано в статье?)
они разве не отказались остановиться после предупреждения?
они не сопроивлялись осмотру?
они не нарушали блокаду?


MadFrog
отправлено 11.06.10 08:39 # 503


[Начинает понимать скрытый смысл фильма "Полосатый рейс"]


Ravid
отправлено 11.06.10 08:46 # 504


Кому: Кодиак, #500

> Были разумные основания предполагать, что они нарушают блокаду?

Скажи, ты дурак? А если нет - тогда с какой целью было сформирована флотилия? Ты хоть удосужился прочесть о событиях, прежде, чем делиться с нами своим мнением?


Кодиак
отправлено 11.06.10 08:58 # 505


Кому: Sopadus, #498

> Как до сих пор некоторые считают, у Чечни тоже ХЗ какой статус. А она, тем не менее, часть РФ.

Тут обратный случай.
Если ПНА таки независимое суверенное государство и находится в состоянии войны с Израилем, блокада более-менее законна.
Ну, насколько может быть законна блокада, поддерживаемая только самим Израилем и США, и осуждаемая ООНом в целом и множеством стран в частности.
Если же ПНА таковым не является, то блокада, в общем-то не очень к месту.

Кому: Sopadus, #501

> по твоему, эти понятия совпадать не могут?

А ты почитай кто там плыл, почитай.
И если ты думаешь, что руководили всем безбашенные смертники - ИМХО сильно заблуждаешься.

> ты вообще знаешь, кто такие комбатанты? ими мирные жители вообще не могут быть, если только не партизанят. Да и понятия "война" там нет, кто с кем воюет?

Насчет того идет там война или нет - вопрос очень и очень сложный.
Статью 49 Женевской Конвенции перечитай.
Нет, на оккупированной Израилем территории палестинского государства мирных жителей не может по определению.
Ну, или кто-то очень нагло нарушает международные законы :)

Кому: Sopadus, #502

> они не нарушали блокаду?

А разве нарушали?
В чем, когда?

ЗЫ Резолюция 1860 СовБеза ООН:
"Совет Безопасности ... 2. требует обеспечить беспрепятственную доставку и распределение на всей территории Газы гуманитарной помощи, включая продовольствие, топливо и медицинскую помощь;"
Что везли?
Гуманитарку.
Препятствия в доставке организовали?
Организовали.
Резолюции СовБеза ООН носят обязательный характер?
Да вроде как.
Вывод?


FATP
отправлено 11.06.10 09:03 # 506


Кому: Кодиак, #500

> Были разумные основания предполагать, что они нарушают блокаду?

Да, камрад, похоже тут действительно тяжёлый случай.
Все кроме тебя знали что флотилия намерена нарушить блокаду, тем более что этого особо никто и не скрывал.


Симаргл
отправлено 11.06.10 09:21 # 507


Кому: Лепанто, #473

> Желательно в самой Турции неограчиненным воинским контингентом, и не только матерей!!!

Я не против. Можно будет потом всех к миру принудить, ажно до Суэцкого канала.

Кому: Redakteur, #478

> Тебе из погреба виднее.

Путин тоже из погреба ситуацию видит?

http://premier.gov.ru/events/news/10948/
> Что касается акции в отношении гуманитарного конвоя, то Вы знаете нашу позицию: она была сформулирована представителем России в Организации Объединенных Наций. Мы с осуждением отнеслись к тому, что произошло. Мы скорбим по жертвам. И что особенно трагично - это то, что акция была совершена в нейтральных водах.

Кому: Ravid, #468

> 60 - это наёмники, встречавшие десант на верхней палубе, в отношении которых есть улики.
> 700 - количество людей на борту Мави Мармара, включая экипаж

Спасибо, теперь ясно.

> Плюс ещё 2 корабля - где ни одного пострадавшего. НИ ОДНОГО!
> Плюс ещё один корабль, который опоздал на неделю - где солдатам подали трапы сами. Ни одного конфликта.
> Есть разница?

С Мави Мармаром - да. Я, если че, к исполнителям(спецуре которая на штурм ходила) претензий не имею, что им приказали то они и делали.


Sopadus
отправлено 11.06.10 09:27 # 508


Кому: Кодиак, #505

> И если ты думаешь, что руководили всем безбашенные смертники - ИМХО сильно заблуждаешься.

Безбашенные смертники не руководили, там много народу было.


> Нет, на оккупированной Израилем территории палестинского государства мирных жителей не может по определению.

если следовать твоей точке зрения, то в Абхазии не может быть по определению мирных граждан России (с точки зрения Грузии)

«Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:
1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие;
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в её состав, понимаются под наименованием армии.»

«1. Вооруженные силы стороны, находящейся в конфликте, состоят из всех организованных вооруженных сил, групп и подразделений, находящихся под командованием лица, ответственного перед этой стороной за поведение своих подчиненных, даже если эта сторона представлена правительством или властью, не признанными противной стороной. Такие вооруженные силы подчиняются внутренней дисциплинарной системе, которая, среди прочего, обеспечивает соблюдение норм международного права, применяемых в период вооруженных конфликтов.
2. Лица, входящие в состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте (кроме медицинского и духовного персонала, о котором говорится в статье 33 Третьей конвенции), являются комбатантами, то есть они имеют право принимать непосредственное участие в военных действиях.»

там даже медицинский и духовный персонал ВС не считается комбатантами, а ты про мирных жителей.



> ЗЫ Резолюция 1860 СовБеза ООН:
> "Совет Безопасности ... 2. требует обеспечить беспрепятственную доставку и распределение на всей территории Газы гуманитарной помощи, включая продовольствие, топливо и медицинскую помощь;"
> Что везли?
> Гуманитарку.
> Препятствия в доставке организовали?
> Организовали.
> Резолюции СовБеза ООН носят обязательный характер?
> Да вроде как.
> Вывод?

Им предложили безпрепятственно доставить после досмотра в их присутствии через соседний порт. Они проигнорировали это предложение. Вот и всё. Или они все подряд должны туда пропускать? Смысл тогда в блокаде?


Ravid
отправлено 11.06.10 09:29 # 509


Кому: FATP, #506

> Кому: Кодиак, #500
>
> > Были разумные основания предполагать, что они нарушают блокаду?
>
> Да, камрад, похоже тут действительно тяжёлый случай.
> Все кроме тебя знали что флотилия намерена нарушить блокаду, тем более что этого особо никто и не скрывал.

Камрад, вот ЭТО - типично! Мне кажется, что всякие общечеловеки и поборники прав террористов - они все такие.
Орать на весь мир: "мы прорвём блокаду", сформировать ради этого флотилию, пригласить прессу освещать события. Повторять тысячу раз в день о цели - добмиться снятия блокады...
Но как только прищимят хвост - "а кто сказал, что мы вообще собирались нарушать блокаду? мы просто мимо плыли! А сионисты на нас зазря напали!"


Ravid
отправлено 11.06.10 09:31 # 510


Кому: Sopadus, #508

Камрад, с ним же всё понятно - зачем ты с ним споришь? Тут камрад Лео написал про таких уже - хоть нассы в глаза - скажет: Божья роса.


Симаргл
отправлено 11.06.10 09:32 # 511


Кому: Баянист, #496

> breaching a blockade?

Это событие еще не наступило.

Кому: dent, #497

> Интересно, почему?

Там что-нибудь нашли?


ANH
отправлено 11.06.10 09:34 # 512


Кому: Ravid, #468

> 700 - количество людей на борту Мави Мармара, включая экипаж

А вот абсолютно наивный вопрос - в Газе есть порт куда мог бы пристать кораблик такого размера?


Sopadus
отправлено 11.06.10 09:39 # 513


Кому: Ravid, #510

ну не знаю... не может же быть человек настолько упертым. Если он не тролль канеш.


Ravid
отправлено 11.06.10 09:40 # 514


С вероятностью 90% - нет. Потому, что, если мне склероз не изменяет, в свое время Израиль позаботился об этом


Shurd
отправлено 11.06.10 10:23 # 515


Кому: Ravid, #509

> Камрад, вот ЭТО - типично! Мне кажется, что всякие общечеловеки и поборники прав террористов - они все такие.
> Орать на весь мир: "мы прорвём блокаду", сформировать ради этого флотилию, пригласить прессу освещать события. Повторять тысячу раз в день о цели - добмиться снятия блокады..

А На эту тему есть вообще замечательная статья специалиста
Флотилия Свободы как коммерческое предприятие

Вы потратили на акцию куда больше, чем стоят эти грузы и тем более, нормальная их доставка. Вы договорились с израильскими властями, что разрешите им высадиться на ваш флагман и произвести досмотр или переговоры. Вы грубо нарушили вашу же договоренность, и высаживающихся военных встречали ножи и та же ваша арматура, прутья. Никто в здравом уме не оказывает сопротивления военным, законно они высаживаются на судно или нет, за исключением разве что пиратов или террористов. Было не раз и не два сказано, что задерживать Флотилию уже в терводах вблизи Газы опасно, там огромное количество местных рыболовных судов, и жертв могло бы быть намного больше, поэтому и договорились о высадке военных в нейтральных водах. И пусть не лукавят те, кто сейчас говорит о нарушении международного морского права. Это предмет особого разбирательства конечно, но – разбирательства. Если вас останавливает полицейский на улице, вы, зная что за вами нет нарушений, не бросаетесь на него из-за этого с заточкой, разве не так? Кто больше нарушил права при высадке военных на судно, решать какому-то суду, специалистам права, но не ножам и арматуре. Но уже понятно, что агрессивно встретив представителей власти страны, куда направлялись эти суда, правозащитники уже и сами преступили черту закона.
Как это все расценить, как не провокацию? Но может быть, цель оправдывает средства? Израиль наконец, отменит блокаду? Отменит, хорошо. Но непродолжительное время спустя из сектора Газа в Израиль опять полетят ракеты, или вы этого не знаете? И что тогда?
http://www.odin.fm/2010/articles/427.asp


Yuri E.
отправлено 11.06.10 10:59 # 516


Кому: ANH, #512

> 700 - количество людей на борту Мави Мармара, включая экипаж
>
> А вот абсолютно наивный вопрос - в Газе есть порт куда мог бы пристать кораблик такого размера?

И ещё один наивный, вдогонку: а на хера столько народу набилось?
Это ж сколько вместо всех этих дармоедов можно было полезных товаров для жителей Газы захватить?
Причём умилительно есть среди них такие, которые с упоением рассказывают как дело было, как озверелая израильская военщина обижала мирных грузчиков, но при этом они сами во время штурма были в трюме. Видимо, действительно, им из погреба (зачеркнуто) из трюма виднее.


MickM
отправлено 11.06.10 11:03 # 517


Пресса манипулирует мнениями общества.
Попы-то уже не могут.


Lamer
отправлено 11.06.10 11:13 # 518


Нести херню можно на своих, детских ресурсах.


 

Модератор.



UncleJunkie
отправлено 11.06.10 11:14 # 519


Камрады, а что с сообщениями о пулевых ранениях у бойцов "Шаетет" и о наличии двух пистолетов у оборонявшихся?
Имелись в виду отнятые у первых двоих пистолеты? Кто знает, просветите.


Хмурый_Сибиряк
отправлено 11.06.10 11:30 # 520


Кому: MickM, #517

> Пресса манипулирует мнениями общества.
> Попы-то уже не могут.

Ты давно центральные телеканалы, видимо не включал. :) Там попЫ. И пОпы тоже, в общем-то.


Лео
отправлено 11.06.10 11:31 # 521


Кому: Кодиак, #505

> Нет, на оккупированной Израилем территории палестинского государства мирных жителей не может по определению.

Ты - мудак по определению.

Вот как это называется.


Симаргл
отправлено 11.06.10 11:36 # 522


Кому: UncleJunkie, #519

> Камрады, а что с сообщениями о пулевых ранениях у бойцов "Шаетет" и о наличии двух пистолетов у оборонявшихся?
> Имелись в виду отнятые у первых двоих пистолеты? Кто знает, просветите.

Израильские СМИ утверждают про наличие левых(не спецназовских гильз), плюс есть рассказы про то что кто-то что-то выбрасывал за борт. Достоверного ничего нет.


MickM
отправлено 11.06.10 11:40 # 523


Кому: Хмурый_Сибиряк, #520

> Ты давно центральные телеканалы, видимо не включал. :) Там попЫ. И пОпы тоже, в общем-то.

Ты знал, ты знал!)))
Мне хватает 10 утром за чаем. Чтобы понять - ТВ не для меня.
Предпочитаю читать.


dent
отправлено 11.06.10 11:52 # 524


Кому: Симаргл, #511

> Кому: dent, #497
>
> > Интересно, почему?
>
> Там что-нибудь нашли?

Да это уже второй вопрос.
Если не везешь ничего незаконного, почему отказываешься предъявить груз?
Почему тебе должны верить на слово, что груз - гуманитарный?


Redakteur
отправлено 11.06.10 11:53 # 525


Кому: Лео, #521

> Ты - мудак по определению.

Камрад, ты ж с Мухиным (!) сдержался, а тут...

Оставь модераторам вручение наград и почётных званий.


UncleJunkie
отправлено 11.06.10 11:58 # 526


Кому: Симаргл, #522

> Израильские СМИ утверждают про наличие левых(не спецназовских гильз), плюс есть рассказы про то что кто-то что-то выбрасывал за борт. Достоверного ничего нет.

А, видимо, пока заготовка информации.
Кстати, я вот смотрел на ютубе кадры высадки и последующего досмотра. Там на некоторых кадрах (которые после высадки) у спецназовцев заметил предметы, по очертаниям не похожие на пейнтбольные маркеры, которые были у бойцов во время высадки на крышу рубки (вроде крыша рубки же была?). В одном из клипов, снятых, я так понял, после высадки, где на крыше, в кадре трое бойцов, боец на переднем плане водит туда-сюда стволом, на вид похожим на интегрированный глушитель, а само оружие напоминает компактный пистолет-пулемет.
Во втором клипе, где боец демонстрирует изъятые у оборонявшихся баллончик с перцовкой и нож, у него слева в кадре на мгновение заметно нечто, напоминающее то ли длинный магазин пистолета-пулемета, то ли цевье м-4. Там же мелькает боец в дверном проеме, у того в руках нечто, напоминающее автоматическую винтовку, достаточно длинная такая шняга, нечто вроде м-4а1.
Ссылок не дам, да эти клипы легко находятся, на ютубе немного вообще съемок с этого судна.
Вот интересно, бойцы в этих двух клипа, они из группы прикрытия? И откуда они зашли на корабль - с воды или с воздуха?


Лео
отправлено 11.06.10 11:59 # 527


Кому: Redakteur, #525

> Ты - мудак по определению.
>
> Камрад, ты ж с Мухиным (!) сдержался, а тут...

Вывод: написано не от избытка эмоций.


UncleJunkie
отправлено 11.06.10 12:04 # 528


[мечтательно]
Эх, вот бы посмотреть, как наши высаживались на "Университет", когда недемократично давали укорот сомалийским правозащитникам.


Симаргл
отправлено 11.06.10 12:11 # 529


Кому: dent, #524

> Если не везешь ничего незаконного, почему отказываешься предъявить груз?

Странный вопрос, это же фактически цель мероприятия показать Израиль как беззаконное государство творящее произвол, что было видно с самого начала. Зачем Израиль на это повелся и вляпался в провокацию по самую макушку мне непонятно.

Есть правда подозрение что это банальная ошибка. Захват произошел в 64 км, что составляет 35! миль, если б прилежащие воды(24 мили) отсчитывались от территориальных(12) было бы самое то(разумное подозрение в нарушении блокады), но прилежащие отсчитываются от побережья.


UncleJunkie
отправлено 11.06.10 12:16 # 530


Кому: Лео, #527

> Вывод: написано не от избытка эмоций.

Могу ошибаться, но тебя, камрад, по-моему, не успокаивали, а попросили придерживаться норм общежития.


Симаргл
отправлено 11.06.10 12:20 # 531


Кому: UncleJunkie, #526

> Кстати, я вот смотрел на ютубе кадры высадки и последующего досмотра. Там на некоторых кадрах (которые после высадки) у спецназовцев заметил предметы, по очертаниям не похожие на пейнтбольные маркеры, которые были у бойцов во время высадки на крышу рубки (вроде крыша рубки же была?). В одном из клипов, снятых, я так понял, после высадки, где на крыше, в кадре трое бойцов, боец на переднем плане водит туда-сюда стволом, на вид похожим на интегрированный глушитель, а само оружие напоминает компактный пистолет-пулемет.

Камрад, смешно полагать что группа захвата, да и досмотра тоже, будет высаживаться без! огнестрельного оружия. Да, захват был жестким, да в наличии куча трупов и раненых. Но оснований утверждать что израильтяне туда ворвались убивать всех подряд - нет. Тут тоже самое что и с "прорывом блокады" - достаточных доказательств нет.


Lamer
отправлено 11.06.10 12:26 # 532


Кому: Sopadus, #508

> Смысл тогда в блокаде?

Блокада не законна, не признана ни кем (даже ООН требует её снять, не только отдельные правозащитники), в том числе теми правозащитниками - они не обязаны были подчиняться израильтянам.

Кому: Shurd, #515

> Вы потратили на акцию куда больше, чем стоят эти грузы и тем более, нормальная их доставка.

Любая демонстрация протеста должна быть максимально экономически эффективным мероприятием?

> Отменит, хорошо. Но непродолжительное время спустя из сектора Газа в Израиль опять полетят ракеты, или вы этого не знаете? И что тогда?

Это будет совсем другая история. Это не означает, что убивать людей в обсуждаемой ситуации было нужно. Другие люди, другое действие.

Кому: Yuri E., #516

> Это ж сколько вместо всех этих дармоедов можно было полезных товаров для жителей Газы захватить?

Там попутно была ещё и демонстрация протеста, а в ней очень желательна массовость.

 

 

 

Писать в одном комменте более трёх ответов не рекомендуется.





Модератор.



Lamer
отправлено 11.06.10 12:50 # 533


Кому: Симаргл, #522

> Израильские СМИ утверждают про наличие левых(не спецназовских гильз), плюс есть рассказы про то что кто-то что-то выбрасывал за борт. Достоверного ничего нет.

Т.е. даже не показали левые гильзы?

Кому: Ravid, #504

> с какой целью было сформирована флотилия?

Цели две: доставка гуманитарной помощи и акция протеста.

Кому: Sopadus, #502

> а там не было разумных оснований предполагать все, что указано в статье?)

Они не контрабандисты, действовали не тайно, а даже наоборот - всё что везли было известно, всё прозрачно. Или будете утверждать, что разведка не проверила или проверила и выяснила, что кроме гуманитарки была и партия оружия? Зачем нужно было нарушать эту 67-ю статью? ("а) существуют разумные основания предполагать, что они перевозят контрабанду") Значит нарушают непризнанную блокаду? ("или нарушают блокаду") Блокада не признана - задержание незаконно.


Panzerschreck
отправлено 11.06.10 12:51 # 534


Кому: Кодиак, #505

> А разве нарушали?

Таки да.

> В чем, когда?

Поясняю. Блокирована територия у моря, прибрежные воды которой контролируются Израилем. С целью контроля и недопущения провоза на блокироваанную территорию (там рулит ХАМАС, если ты не в курсе) оружия или, не дай ТНБ, ракет, которые ХАМАС запускает по мирным городам Израиля... Так вот. С целью досмотра флотилию пригласили для досмотра в порт. Оказался бы груз сугубо гуманитарным - поплыли бы они дальше, в Газу. Но на досмотр флотилия забила. Согласись, это весьма подозрительно. Поэтому были предприняты меры к задержанию нарушителей блокады. Далее на высадившихся на суда израильских военных совершили нападение "вооружённые гражданские". Охуенный термин, правда? Итог закономерен - открытие огня, укладывание мордой в палубу всех и вся.

Так кто там не нарушал блокаду?
П.с. прорчитай о правовом статусе государства Израиль и об аналогичном Сектора Газа (самопровозглашённой непризнанной республики). Затем посмотри карту Синайского полуострова. Всё станет много понятнее.


Shurd
отправлено 11.06.10 12:54 # 535


Кому: Lamer, #532

> Блокада не законна, не признана ни кем (даже ООН требует её снять, не только отдельные правозащитники), в том числе теми правозащитниками - они не обязаны были подчиняться израильтянам.

А почему притензии только к Израилю

КПП Рафиах был закрыт Египтом ровно три года назад после того, как ХАМАС совершил военный переворот и установил контроль над Газой. С тех пор КПП открывался лишь несколько раз на несколько часов.
http://www.isra.com/news/125128


UncleJunkie
отправлено 11.06.10 13:05 # 536


Кому: Симаргл, #531

> Камрад, смешно полагать что группа захвата, да и досмотра тоже, будет высаживаться без! огнестрельного оружия. Да, захват был жестким

Камрад, на кадрах высадки на крышу рубки лично я заметил только маркеры, плюс, вроде бы, кто-то из арьергарда в конце-концов выхватывал пистолет, но тут могу неправильно помнить или мог перепутать. Посмотри ролик, снятый ночной камерой с катера, там отчетливо видны маркеры (как минимум, у троих бойцов).

> Но оснований утверждать что израильтяне туда ворвались убивать всех подряд - нет.

Это-то понятно.


Redakteur
отправлено 11.06.10 13:06 # 537


Кому: Lamer, #533

> Блокада не признана - задержание незаконно.

А вот Южная Осетия тоже мировым сообществом ан масс не признана. Что делать?


Симаргл
отправлено 11.06.10 13:15 # 538


Кому: Lamer, #533

> Т.е. даже не показали левые гильзы?

Кому, на каком основании, что их фотографии без экспертизы скажут? Показывать их смысла нет.

Кому: Panzerschreck, #534

> Блокирована територия у моря,

Каковы размеры, границы, где это все описано?


Lamer
отправлено 11.06.10 13:16 # 539


Кому: Sopadus, #501

>> Они ж провокаторы, а не самоубийцы.
>
> по твоему, эти понятия совпадать не могут?

Могут. Много чего может быть в жизни. Но где гарантия, где доказательства, почему это утверждение не считается притянутым за уши, а чем-то само собой разумеющимся? Или все участники любый акций протеста против чего-то незаконного непременно провокаторы и самоубийцы? А ведь в полицейских кидают камнями, бутылками с зажигательной смесью, бьют их в процессе разгона демонстраций. Надо в такую протестующую толпу по одному полицейскому запускать и ждать, а потом убийствами демонстрантов героически спасать их? Или всё-таки подругому действуют против безоружных демонстантов и не обвиняют их в терроризме?

Кому: Shurd, #535

> А почему притензии только к Израилю КПП Рафиах был закрыт Египтом

Это не делает законной блокаду со стороны Израиля и не оправдывает убийства безоружных демонстрантов при неграмотной операции, как и делает демонстрантов террористами-смертниками. Египтяне не участвовали в этом расстреле - какие к ним тут претензии?


Redakteur
отправлено 11.06.10 13:26 # 540


Кому: Lamer, #539

> Или всё-таки подругому действуют против безоружных демонстантов

Во всём мире их просто безжалостно разгоняют, пиздят и сажают, если они выходят за рамки дозволенного. Такого цирка с конями, как у нас в России, хрен где ещё найдёшь.

Кое-где особо непонятливых могут и танками раскатать (см. Тянанмэнь) -- ибо нехуй.


Shurd
отправлено 11.06.10 13:27 # 541


Кому: Lamer, #539





> Египтяне не участвовали в этом расстреле - какие к ним тут претензии?

Они делали это
Напомним, что недавно ХАМАС обвинил египетские власти в том, что те разрешили пустить в туннели контрабандистов ядовитый газ, что повлекло за собой смерть четверых палестинцев. Пресс-секретарь ХАМАСа Фаузи Бархум назвал египтян "хладнокровными убийцами", что тоже не способствовало укреплению отношений.
Кто то в мире возмутился этим?


Shurd
отправлено 11.06.10 13:28 # 542


http://www.newsland.ru/News/Detail/id/503909/cat/94/

линк к моему посту выше


Баянист
отправлено 11.06.10 13:31 # 543


Кому: Кодиак, #500

> Вопрос в том, что разрешает вообще-то.

Суверенная держава не нуждается в чьем-либо разрешении при своих действиях, но она может на себя взять обязательство не совершать некоторые действия.

В частности, некоторое обязательство на себя могут взять многие державы, когда оно становится международным законом.

Поэтому мой первый опрос остается - какие положения международного права запрещают блокаду?

> Были разумные основания предполагать, что они нарушают блокаду?

Конечно были - они сами об этом заявили еще до выхода, и на прямой запрос поменять курс ответили "нет, идем в Газу".

Так что вопросы два и три остаются пока без внятного ответа.

> Ну, типа того, что не может простой англичанин взять и сказать, что он объявляет себя агентом 007 с правом на убийство и валить по этому поводу всех, кто под руку попадется безнаказанно.

Я ведь тебя попросил уже без дурацких аналогий.

Человек - не государство, он живет совсем по другим законам.


Баянист
отправлено 11.06.10 13:34 # 544


Кому: Симаргл, #511

> Это событие еще не наступило.

Ты тоже хочешь отвечать на мои вопросы?

Прекрасно, повторяю их для тебя:

1. Какие положения международного права запрещают устраивать блокаду?

2. При наличии блокады, какие положения международного права запрещают государству, устроившему блокаду, досматривать и захватывать суда, имеющие намерение нарушить блокаду?

3. При наличии блокады, какие положения международного права запрещают государству, устроившему блокаду, применять силу для захвата судов, имеющих намерение нарушить блокаду и не подчиняющихся требованиям блокирующих сил?


UncleJunkie
отправлено 11.06.10 13:35 # 545


Кому: Redakteur, #537

> А вот Южная Осетия тоже мировым сообществом ан масс не признана. Что делать?

Встречать турецкие "гуманитарные" обозы спецназом ГРУ, конечно!


Panzerschreck
отправлено 11.06.10 13:38 # 546


Кому: Симаргл, #538

> Каковы размеры, границы, где это все описано?

Wiki говорит:
Сектор Газа[1] (араб. قطاع غزّة‎‎, ивр. רצועת עזה‎) — территория на берегу Средиземного моря. На востоке и севере граничит с Израилем, на юго-западе с Египтом. Согласно решению ООН является частью территории, выделенной для арабского государства Палестины. Длина сектора Газа составляет примерно 50 км, ширина от 6 до 12 км. Общая площадь около 360 квадратных километров. В соответствии с Соглашениями Осло, подписанными между Израилем и Организацией освобождения Палестины, Израиль временно[2] обеспечивает военный контроль над воздушным пространством сектора Газа, некоторых из сухопутных границ (остальные находятся под египетским контролем) и территориальных вод. Более двух третей населения сектора Газа состоит из беженцев[3] с территории Израиля в результате арабо-израильской войны 1948 года и их потомков. Плотность населения составляет 3.9 тысяч человек на квадратный километр, что примерно соответствует уровню Берлина (Германия). [мой коммент] Т.е. не производят ничего и жрать им там нечего. [/мой коммент]

С 1948 года (после Арабо-израильской войны 1948—1949 годов) по 1967 год находилась под контролем Арабской Республикой Египет, а после Шестидневной войны с 1967 года по 2005 год под контролем Израиля. Вместе с Западным берегом реки Иордан образует Палестинскую автономию. [С лета 2007 года Сектор Газа находится под контролем исламской радикальной организации ХАМАС. В результате переворота, произведенного ХАМАСом, государственные учреждения Палестинской автономии и ее силы безопасности прекратили с июля 2007 года свое функционирование в секторе.]

Т.е. нихера это уже не Палестина, по сути. А ХАМАС заебал своими рейдами даже лояльных в прошлом к ним египтян, КПП закрыли наглухо и взрывают туннели, копаемые доблестными ХАМАСовцами с целью контрабанды припасов и оружия.


Баянист
отправлено 11.06.10 13:39 # 547


Кому: Lamer, #533

> Блокада не признана

Как это не признана?

Если, по-твоему, даже ООН про нее говорил.

Говорил - значит де факто признавал, точка.


Panzerschreck
отправлено 11.06.10 13:47 # 548


Кому: Баянист, #547

> Если, по-твоему, даже ООН про нее говорил.

там Соглашение в Осло подписывали, о:
В соответствии с Соглашениями Осло, подписанными между Израилем и Организацией освобождения Палестины, Израиль временно обеспечивает военный контроль над воздушным пространством сектора Газа, некоторых из сухопутных границ (остальные находятся под египетским контролем) и территориальных вод.


Yuri E.
отправлено 11.06.10 13:52 # 549


Кому: Lamer, #532

> Это ж сколько вместо всех этих дармоедов можно было полезных товаров для жителей Газы захватить?
>
> Там попутно была ещё и демонстрация протеста, а в ней очень желательна массовость.

Во-о-от, уже теплее. Т.е. признаём, что главная цель была вовсе не доставка груза. Да?
А был это перформанс, который, как объясняют нам словари, есть форма современного искусства, в которой произведение составляют действия художника или группы в определённом месте и в определённое время. Тут поступают реплики с мест, что это был не перформанс, а хэппенинг. Что можно на это сказать? Давайте спорить. Понять П или Х это был можно, лишь прояснив следующие вопросы: был ли чёткий сценарий, контролировался ли процесс «художником» полностью, велика ли была степень импровизации, произошло ли преодоление границ между художником и зрителем? Впрочем опуская неясность с П и Х, признаю, что начатый по их окончании вой и истерика смотрелись впечатляюще и напомнили легендарное: «Я срать сюда пришёл, но срать не стану! Свободу я потребую, Луису Корвалану!»


Кодиак
отправлено 11.06.10 13:52 # 550


Кому: FATP, #506

> Да, камрад, похоже тут действительно тяжёлый случай.
> Все кроме тебя знали что флотилия намерена нарушить блокаду, тем более что этого особо никто и не скрывал.

Намерена и нарушила - 2 разные вещи.

Кому: Sopadus, #508

Эти "мирные жители" - израильские поселенцы.
"Оккупирующая держава не сможет депортировать или перемещать часть своего собственного гражданского населения на оккупированную ею территорию." © ст. 49 Женевской Конвенции.
К тому же большинство резервисты.
Сколько дается времени на то, чтобы мобилизоваться по "цав шмоне"?

Кому: Panzerschreck, #534

> Поясняю. Блокирована територия у моря, прибрежные воды которой контролируются Израилем. С целью контроля и недопущения провоза на блокироваанную территорию (там рулит ХАМАС, если ты не в курсе) оружия или, не дай ТНБ, ракет, которые ХАМАС запускает по мирным городам Израиля... Так вот. С целью досмотра флотилию пригласили для досмотра в порт. Оказался бы груз сугубо гуманитарным - поплыли бы они дальше, в Газу. Но на досмотр флотилия забила. Согласись, это весьма подозрительно. Поэтому были предприняты меры к задержанию нарушителей блокады.

Камрад, это все понятно.
Непонятно почему пригласили и меры принимали в открытом море.
Что это как не ответная провокация со стороны Израиля?

Подождали б несколько часов и воя в прессе было бы в разы меньше, может и с Турцией отношения не так сильно испортили.

> П.с. прорчитай о правовом статусе государства Израиль и об аналогичном Сектора Газа (самопровозглашённой непризнанной республики). Затем посмотри карту Синайского полуострова. Всё станет много понятнее.

Да где бы почитать корректную беспристрастную информацию.
Слишком уж много всякой херни понаписано.



Lamer
отправлено 11.06.10 14:03 # 551


Кому: Redakteur, #537

> А вот Южная Осетия тоже мировым сообществом ан масс не признана. Что делать?

Да, а ещё Косово. Только причём тут это? Этот факт делает законной блокаду Газы Израилем? Почему тогда ООН и прочие об этом не знают? Может Россия блокировала Грузию и там жрать нечего, а участников акций протеста отстреливают при приближении к границам ЮО? А ведь американы и оружие возят в Грузию и не только они.


Кому: Shurd, #541

> Кто то в мире возмутился этим?

Это отдельная история и она никак не оправдывает изаильтян и кого бы то ни было. Если Вася Пупкин некогда убил кого-то, оставшись безнаказанным, то теперь всем можно и надо возмущаться, если кто-то не доволен очередным убийством? Да и там другая ситуация - там не было заранее объявленной открытой акции протеста.


Кому: Баянист, #543

> Поэтому мой первый опрос остается - какие положения международного права запрещают блокаду?

На основании чего ООН и прочие требуют снятие блокады? Просто так? Это типа вообще нормально, гуманно, демократично блокировать другие страны и пусть они там с голодухи пухнут, живут в нищете, а мы неспеша будем думать пропустить или нет этот груз продовольствия, выпустить или нет оттуда человека.

> Говорил - значит де факто признавал, точка.

Признавал наличие, а не законность - это две большие разницы. Иначе зачем требовать её отмену?


Panzerschreck
отправлено 11.06.10 14:12 # 552


Кому: Кодиак, #550

> Непонятно почему пригласили и меры принимали в открытом море.
> Что это как не ответная провокация со стороны Израиля?

Почему пригласили: в Газе рулит ХАМАС. Им (ХАМАСу) постоянно шлют разное их мусульманские братья с целью поддержки горения конфликта. Откуда, интересно, у ХАМАС ракеты, которые они запускают в сторону Израиля?
Вот и пригласили на досмотр, ибо нехуй. Еду и прочие гуманитарные грузы после досмотра пропустили бы легко дальше.
Далее: почему именно в открытом море? Не знаю точно, но есть мнение, что в территориальных водах Израиля (в т.ч. и напротив самой Газы) вероятность встретить непричастные суда много выше. Плюс опять же неясно, что везли суда. Окажись там БОВ - мало бы не показалось никому. Так что чисто из предосторожности.
Что это, как не хорошо спланированная провокация против Израиля?


UncleJunkie
отправлено 11.06.10 14:12 # 553


Кому: Баянист, #544

> 1. Какие положения международного права запрещают устраивать блокаду?

Насколько я себе представляю, ст. 2 Конвенции об открытом море 58-го года, ст.ст. 2, 39, 51 Устава ООН. Действия, подпадающие под признаки морской блокады (ограничение свободы судоходства под угрозой вооруженной силы), добровольно переданы членами ООН в компетенцию Совета Безопасности Организации.

> 2. При наличии блокады, какие положения международного права запрещают государству, устроившему блокаду, досматривать и захватывать суда, имеющие намерение нарушить блокаду?

Ст. 22 Конвенции об открытом море 58-го года, насколько я себе, опять же, представляю.

> 3. При наличии блокады, какие положения международного права запрещают государству, устроившему блокаду, применять силу для захвата судов, имеющих намерение нарушить блокаду и не подчиняющихся требованиям блокирующих сил?

Все вышеперечисленные, делаю я вывод.
Но кто я такой, чтобы толковать международное право.


Симаргл
отправлено 11.06.10 14:12 # 554


Кому: Баянист, #544

> 1. Какие положения международного права запрещают устраивать блокаду?

Никакие, есть только законы регламентирующие её объявление и устройство, с известными ограничениями(типа блокировка нейтральных портов и все такое).

> 2. При наличии блокады, какие положения международного права запрещают государству, устроившему блокаду, досматривать и захватывать суда, имеющие намерение нарушить блокаду?

Морское право. Объявление блокады есть распространение своей юрисдикции на локальный район международных вод, только на этот район, и никакой другой. Причем действительной она считается лишь по факту блокировки, грубо говоря когда корабль блокирующей державы кого-то в зоне блокады заловил.

> 3. При наличии блокады, какие положения международного права запрещают государству, устроившему блокаду, применять силу для захвата судов, имеющих намерение нарушить блокаду и не подчиняющихся требованиям блокирующих сил?

Морское право.

Кому: Panzerschreck, #546

> Wiki говорит:

Извини, видимо неясно спросил. Меня интересовало какой район (территориальных, прилежащих и международных) вод подвергся блокировке?


Баянист
отправлено 11.06.10 14:23 # 555


Кому: Lamer, #551

> На основании чего ООН и прочие требуют снятие блокады? Просто так?

Т.е. ответа на мой вопрос ты не знаешь, но мнение имеешь.

Молодец.

> Признавал наличие, а не законность - это две большие разницы.

Подскажи номер резолюции, в которой ООН признал незаконность блокады.


Lamer
отправлено 11.06.10 14:25 # 556


Кому: Redakteur, #540

> Во всём мире их просто безжалостно разгоняют, пиздят и сажают, если они выходят за рамки дозволенного. Такого цирка с конями, как у нас в России, хрен где ещё найдёшь.

Да, разгоняют. Но не расстреливают огнестрелом! Есть нелетальные средства специально для этого. Неужели новость?

> Кое-где особо непонятливых могут и танками раскатать (см. Тянанмэнь) -- ибо нехуй.

А вот это китайцам до сих про припоминают ибо это явный перебор, нифига не демократично, не гуманно.


Кому: Yuri E., #549

> Во-о-от, уже теплее. Т.е. признаём, что главная цель была вовсе не доставка груза.

Они обе главные. Демонстрация протеста - штука демократическая, если что и проходят они временами во всех западных демократиях. Но демонстрантов никто не расстреливает из огнестрела и не объявляет терроритами-смертниками.


Кому: Panzerschreck, #534

> Но на досмотр флотилия забила. Согласись, это весьма подозрительно.

Если прочитать процитированную выше статью 67, то для досмотра должны быть серьёзные подозрения в контрабанде, а было отлично известно что везут ибо всё прозрачно и распиарено даже. Или таки разведка донесла, что ещё и оружие везут и участвуют в этом европейские депутаты? Кроме того блокада должна быть законной, а она таковой не является. Временный контроль над территориальными водами и блокада - это не одно и то же.


Redakteur
отправлено 11.06.10 14:30 # 557


Кому: Lamer, #556

> ибо это явный перебор, нифига не демократично, не гуманно.

Где ж перебор-то? Отлично, эффективно сработало.

И Китаю как-то насрать на то и на тех, кто и что там припоминает.

> Демонстрация протеста - штука демократическая, если что и проходят они временами во всех западных демократиях.

Какая из западных демократий представляется тебе наиболее близкой к идеалу (или идеальной)?

> должны быть серьёзные подозрения в контрабанде

Была уверенность в намерении нарушить морскую блокаду -- что является вполне нормальным основанием.

> Кроме того блокада должна быть законной, а она таковой не является.

Какой бы она ни была с твоей точки зрения, она есть, и мирным судам с целью самосохранения нужно подчиняться требованиям осуществляющих её сил.


Кодиак
отправлено 11.06.10 14:31 # 558


Кому: Panzerschreck, #552

> Далее: почему именно в открытом море? Не знаю точно, но есть мнение, что в территориальных водах Израиля (в т.ч. и напротив самой Газы) вероятность встретить непричастные суда много выше. Плюс опять же неясно, что везли суда. Окажись там БОВ - мало бы не показалось никому. Так что чисто из предосторожности.
> Что это, как не хорошо спланированная провокация против Израиля?

В территориальные воды Израиля входить и не собирались.
В территориальных водах ПНА вероятность непричастные суда встретить выше?
Это в районе блокады-то?
Что-то я сомневаюсь в этом.
Окажись там БОВ, взлетели бы на воздух 700 пассажиров флотилии, многие из которых сильно дорожат своими жизнями.
На борту были достаточно влиятельные люди, чтобы эта провокация принесла Израилю больше пользы, чем вреда.
Что это, как не плохо спровоцированная провокация Израиля?


BlackAdder
отправлено 11.06.10 14:36 # 559


Кому: Баянист, #555

> Подскажи номер резолюции, в которой ООН признал незаконность блокады.

Резолюция 1860 (2009) СБ ООН
пункт 2.

>требует обеспечить беспрепятственную доставку и распределение на всей территории Газы гуманитарной помощи, включая продовольствие, топливо и медицинскую помощь

Незаконной блокада признана не была. Однако, блокада явно препятствует доставке гуманитарной помощи.


number15
отправлено 11.06.10 14:41 # 560


А ведь будь у пассажиров короткоствол!!!

Камрады из Израиля - у вашей страны есть подразделение боевых пловцов?


Симаргл
отправлено 11.06.10 14:41 # 561


Кому: Redakteur, #557

> Где ж перебор-то? Отлично, эффективно сработало.

По-моему Тянанмень - следствие вменяемости политической элиты Китая, а не причина сохранения социально-экономического устройства. Ну в смысле, применение ГКЧП в 1991 силы эффекта бы не дало.


Panzerschreck
отправлено 11.06.10 14:44 # 562


Кому: Кодиак, #558

> В территориальные воды Израиля входить и не собирались.

А вот шли бы пешком через Египет - и было бы гут.
Море перед Газой под контролем Израиля с попустительства Европы. На остальное плевать.


> На борту были достаточно влиятельные люди

Это турецкий мэр какой-то, депутаты из европы и кучка правозаSHITников? разменные пешки.


s300pmu1
резуноид
отправлено 11.06.10 14:45 # 563


Кому: S-B-N-M, #36

> как по другому можно относится к тому, что спецназ высадился (говоря просто - напал) в нейтральных водах на корабль "с раскладушками и матрасами"

Легко. Как к нарушению госграницы Израиля - пункт назначения всего этого каравана открыто декларировался. Помощь им предлагали передать официальными каналами - они не захотели.

Задай себе один вопрос: как "белая и пушистая" Турция отреагировала бы на "флотилию мира", (отправленную, скажем, тем же Израилем) с гуманитарным грузом для бесправных и угнетенных курдов?


Yuri E.
отправлено 11.06.10 14:51 # 564


Кому: Lamer, #556

> Но демонстрантов никто не расстреливает из огнестрела

А что делают когда «демонстранты» металлическими трубами и ножами орудуют?
Я вот в фильмах и передачах всяких видел, что в оплоте демократии простой водитель может влёгкую получить именно из огнестрела, если он требованиям патрульного не подчинится и при этом непонятные телодвижения будет совершать (выход из машины например, не говоря уж про то что у него при этом будет нож или бита какая).


Баянист
отправлено 11.06.10 14:54 # 565


Кому: UncleJunkie, #553

> ст. 2 Конвенции об открытом море 58-го года

Она явно указывает на "и другие нормы международного права"

Далее, ст. 30 говорит, о приоритете уже действующих конвенций и соглашений.

Т.к. декларации и конвенции, определяющие морскую блокаду, существовали задолго до ООН, данная конвенция их правовой режим изменить никак не может.

> 2, 39, 51 Устава ООН. Действия, подпадающие под признаки морской блокады (ограничение свободы судоходства под угрозой вооруженной силы), добровольно переданы членами ООН в компетенцию Совета Безопасности Организации.

В данных трех статьях нет ничего про ограничения свободы судоходства.

Возможно, я тебя неправильно понял - разверни мысль.

> Ст. 22 Конвенции об открытом море 58-го года, насколько я себе, опять же, представляю.

Об этом выше - режим блокады определяется другими конвенциями.


dent
отправлено 11.06.10 14:57 # 566


"Если ХАМАС действительно хочет прекратить блокаду Газы, есть простой способ это сделать", - заявил глава МИД Израиля Авигдор Либерман.

По словам политика, ХАМАСу достаточно позволить представителям Красного Креста посетить похищенного солдата Гилада Шалита. "Посещение Шалита, в соответствии с требованиями международного права, является "минимальным условием для снятия блокады", - сказал он.

"Пока это условие не будет выполнено, нет никаких оснований для снятия блокады", - заявил Либерман.

http://mignews.com/news/disasters/world/110610_134017_88013.html

Это местным правозащитникам на заметку.

Сионисты просто озверели - ставят практически невыполнимые условия.


UncleJunkie
отправлено 11.06.10 14:57 # 567


Кому: Баянист, #555

> Подскажи номер резолюции, в которой ООН признал незаконность блокады.

Пока США имеет право вето в СБ ООН, такой резолюции не будет, я полагаю. В 2008 году арабские страны выступали с осужданием блокады Газы, американцы проект ветировали, предложили свой проект, с несколько иным по накалу изобличения зверств израильской военщины содержанием.
У них, насколько я помню, вообще такая козырная тактика: когда появляется проект антиизраильской резолюции, они его ветируют, и при этом вносят альтернативный - смягченного в отношении Израиля содержания - проект, чтобы не допустить запуска антиизраильской инициативы на Генассамблею, где арабов большинство. В итоге принимается либо нейтральная резолюция, ветировать которую смысла у прочих участников вроде как нет, либо вопрос выносится на обсуждение в Генассамблее, где может дойти до результирующей декларации, а может и заболтаться, я в тамошней кухне не понимаю.


Баянист
отправлено 11.06.10 14:57 # 568


Кому: Симаргл, #554

> Морское право. Объявление блокады есть распространение своей юрисдикции на локальный район международных вод, только на этот район, и никакой другой. Причем действительной она считается лишь по факту блокировки, грубо говоря когда корабль блокирующей державы кого-то в зоне блокады заловил.

Процитируй положение, которое определяет понятие "район блокады", и процитируй положение, которое запрещает досматривать и останавливать суда вне "района блокады".

Процитируй также про "в зоне блокады заловил", процитируй про "зону блокады".


Баянист
отправлено 11.06.10 15:01 # 569


Кому: BlackAdder, #559

> Резолюция 1860 (2009) СБ ООН

Там нет слова блокада вообще, равно как и синонимичных понятий, и уж точно ничего про незаконность нет.


Нархозовец
отправлено 11.06.10 15:01 # 570


Кому: Shurd, #515

> Но непродолжительное время спустя из сектора Газа в Израиль опять полетят ракеты, или вы этого не знаете? И что тогда?

Тогда, наверное, всю эту огромную банду духов, для которых народный бизнес есть терроризм плюс весь спектр уголовщины, наконец-то отправят к их Аллаху.
А то развели сопли - помнится, французы в Алжире долго держали орднунг - арабы и не рыпались, пока не повеяло гнилой падалью "общечеловеческих ценностей".


Баянист
отправлено 11.06.10 15:03 # 571


Кому: UncleJunkie, #567

> Пока США имеет право вето в СБ ООН, такой резолюции не будет, я полагаю.

В таком случае не надо ссылаться на ООН, всего-то и делов.


BlackAdder
отправлено 11.06.10 15:05 # 572


Кому: Баянист, #569

> Там нет слова блокада вообще, равно как и синонимичных понятий, и уж точно ничего про незаконность нет.

Я это заметил.

Как ты понимаешь слова: требует и беспрепятственно?


UncleJunkie
отправлено 11.06.10 15:13 # 573


Кому: Баянист, #565

> Она явно указывает на "и другие нормы международного права"

Равно как и на то, что у реализации государствами своих прав и свобод есть свои разумные пределы, на что там недвусмысленно намекается.

> Далее, ст. 30 говорит, о приоритете уже действующих конвенций и соглашений.
>Т.к. декларации и конвенции, определяющие морскую блокаду, существовали задолго до ООН, данная конвенция их правовой режим изменить никак не может.

Насколько я понимаю, в этой статье речь идет о примате конвенций и соглашений для их сторон. Являются ли Турция (или Коморрские острова, запутала меня сионистская пропаганда!) и Израиль одновременно участниками каких-либо соглашений с оговорками о морской блокаде? Буду благодарен, если цинканешь, я не погружался в вопрос.

> В данных трех статьях нет ничего про ограничения свободы судоходства.
>
> Возможно, я тебя неправильно понял - разверни мысль.

Да это я криво сформулировал. Речь идет а) об обязанности государства-члена воздерживаться от применения силы или угрозы ее применения; б) об исключительной компетенции СБ ООН давать оценку угрозам миру, актам агрессии, и принимать меры реагирования, включая военную силу, с оговоркой на случаи самообороны. В моем понимании, эти нормы и самим фактом установления блокады и ее дальнейшей реализации в военизированной форме нарушены.
А ты, камрад, международник? Интерес сугубо обывательский, со свиным рылом лезть не хочется.


UncleJunkie
отправлено 11.06.10 15:16 # 574


Кому: Баянист, #569

> Там нет слова блокада вообще, равно как и синонимичных понятий, и уж точно ничего про незаконность нет.

Ну и, говоря, строго, даже в условиях режима блокады можно выполнить требование о беспрепятственном распространении гуманитарной помощи, что и делает Израиль, когда перенаправляет грузы по иным маршрутам.


Peacedata
отправлено 11.06.10 15:18 # 575


Геббельс - жив!!!


UncleJunkie
отправлено 11.06.10 15:18 # 576


Кому: Баянист, #571

> В таком случае не надо ссылаться на ООН, всего-то и делов.

Я и не ссылался на наличие каких-либо резолюций по этой каузе.


UncleJunkie
отправлено 11.06.10 15:22 # 577


Кому: Peacedata, #575

> Геббельс - жив!!!

И Цой, а Веслю - посадили.


Баянист
отправлено 11.06.10 15:23 # 578


Кому: BlackAdder, #572

> Как ты понимаешь слова: требует и беспрепятственно?

Давай сразу договоримся - это не ответ на мой вопрос, и к законности блокады отношения не имеет.

По твоему вопросу: 3 пункт требует создания механизмов и открытия коридоров, а не снятия блокады.

Коридоры такие есть, гуманитарка там постоянно идет, даже то, что эта флотилия волокла, вполне можно было пропустить по этим коридорам.


Lamer
отправлено 11.06.10 15:25 # 579


Кому: Redakteur, #557

> Где ж перебор-то? Отлично, эффективно сработало.
> И Китаю как-то насрать на то и на тех, кто и что там припоминает.

Ну тоесть если правительство перестанет тебя устраивать, причём очень даже сильно и тебе захочется выразить свой протест, то ты вовсе не против, что бы в тебя не водомётами со слезоточивым газом, а пулемётами и танками и тебе самое главное, что правительству насрать на то, что тебя или твоих близких убили, а не то как тебе лично это. Я правильно понимаю? Или ты за то, что бы тихо сидеть и вообще ничем не возмущаться - а то расстреляют прям на улице?

> Какой бы она ни была с твоей точки зрения, она есть, и мирным судам с целью самосохранения нужно подчиняться требованиям осуществляющих её сил.

Она не с моей точки зрения, она с точки зрения законов и это признают очень многие страны и ООН. А то что призошло - называется беспредел (наплевали на все законы, на жизни людей - сделали как захотелось) и поэтому как-то странно слышать недовольство израильтян по поводу их беспредела. Чего бы не сделал Израиль - он всегда прав, причём на все 100% и его осуждать ни в коем случае нельзя. Кого угодно, только не Израиль. "Есть мнение моё и есть неправильное". Да, наверно, переходя дорогу по пешеходному переходу на зелёный свет всё же стоит следить за проезжающими машинами, т.к. если собъёт и убъёт, то водитель будет однозначно не прав, вот только труп пешехода живее от этого не станет - тут соглашусь, подчиниться требованиям водителя-лихача стоит, жизнь дороже. Но это не означает что так надо, что это правильно. Кто сильней тот полюбому прав всегда? Так? Тогда чего удивляетесь, если кто-то не любит израильтян, американцев? За что любить-то? За беспредел с позиции силы? Насильно мил не будешь.

Кому: Panzerschreck, #562

> Это турецкий мэр какой-то, депутаты из европы и кучка правозаSHITников?

Этого вполне достаточно, что бы не везти ещё и контрабандное оружие, которое стало предлогом для задержания с последующей бойней. Это была вполне мирная демонстрация протеста из которой защитников с лёгкостью сделали террористами-смертниками. Нападать на Израиль со своими ножиками они точно не собирались - т.е. фактически ничто не угрожало Израилю, спровоцировали их израильтяне сами своей назаконной высадкой.


BlackAdder
отправлено 11.06.10 15:30 # 580


Кому: Баянист, #578

> Давай сразу договоримся - это не ответ на мой вопрос, и к законности блокады отношения не имеет.

Я, честно говоря, не понял, почему стали вдруг обсуждать законность блокады, когда первоначально речь шла о законности действий израильских военных в отношении турецкого судна. Это несколько разные вещи.


UncleJunkie
отправлено 11.06.10 15:31 # 581


Кому: Lamer, #579

Камрад, ты обижайся, но у тебя каша в голове такая - толпой не скушать.
Поскольку ты не можешь сформулировать свои доводы в связном виде, все выглядит так, будто ты безо всяких аргументов настаиваешь на тезисе о презумпции виновности Израиля, взятом тобой на веру.
То, что ты взял на веру какой-то тезис без аргументов, говорит о том, что ты относишься к вопросу оценки действий Израиля с предубеждением.
Поскольку ты относишься к действиям Израиля с предубеждением и без разумных аргументов, ты, вероятно, антисемит.
Поскольку ты, вероятно, антисемит, тебя, вероятно, сожрут сейчас агенты мировой закулисы, закриптованные на Тупи4ке.
Призываю тебя к осторожности, иначе тебе не удастся никого изобличить и заклеймить.


UncleJunkie
отправлено 11.06.10 15:33 # 582


Кому: UncleJunkie, #581

> ты обижайся

То есть, НЕ обижайся!
[рж0т]


Shurd
отправлено 11.06.10 15:44 # 583


Кому: Lamer, #579

> Это была вполне мирная демонстрация протеста из которой защитников с лёгкостью сделали террористами-смертниками. Нападать на Израиль со своими ножиками они точно не собирались - т.е. фактически ничто не угрожало Израилю, спровоцировали их израильтяне сами своей назаконной высадкой.
>

а вот командир корабля с тобой не согласен
На сайте информационного центра по разведке и терроризму выложена видеозапись допроса капитана судна "Мави Мармара" Мехмута Тувала и старшего офицера Гоккирана Гокхана после доставки судна в порт Ашдода.
По утверждению Гокхана, они встретились с представителем IHH, имени которого он не знал. Повсюду уже лежали разрезанные прутья, однако кто их резал – он не знал. Диски для резки металла лежали в углу, а возле них стоял лидер IHH (Бюлент Йылдырым).

Гокхан подчеркнул, что диски для резки металла были принесены кем-то из пассажиров, поскольку в комплект корабельных инструментов они не входят.

Согласно свидетельству офицера, в течение двух часов перед столкновением власть на корабле, фактически, перешла к людям из IHH. На палубе, по его словам, находились около 40 боевиков IHH, поднявшихся на борт судна в Стамбуле.
http://www.newsru.co.il/israel/11jun2010/dopros308.html


aak
отправлено 11.06.10 16:07 # 584


Кому: Sopadus, #498

> > Про Россию по сводкам евр/США сми тож такое впечатление есть

Россию и Израиль не сравнить

в частности - в России нет блокады соседних регионов, и гуманитарную миссию она не расстреливает;

не очень хорошо проблемы Израиля проецировать на Россию, поскольку врядли это выгодно России


BlackAdder
отправлено 11.06.10 16:11 # 585


Кому: aak, #584

> в частности - в России нет блокады соседних регионов, и гуманитарную миссию она не расстреливает;

Тем не менее, наши партнеры предпочитали доставлять гуманитарные грузы в Грузию на военных кораблях:)


Баянист
отправлено 11.06.10 16:21 # 586


Кому: UncleJunkie, #573

> Равно как и на то, что у реализации государствами своих прав и свобод есть свои разумные пределы, на что там недвусмысленно намекается.

Это прекрасно, но при постановке вопроса "законно-незаконно" оказывается неприменимым.

> Насколько я понимаю, в этой статье речь идет о примате конвенций и соглашений для их сторон. Являются ли Турция (или Коморрские острова, запутала меня сионистская пропаганда!) и Израиль одновременно участниками каких-либо соглашений с оговорками о морской блокаде? Буду благодарен, если цинканешь, я не погружался в вопрос.

Турция и Коморские острова могут курить в сторонке, блокада определяется по принципу "одинаково для всех", подписывали они что-то или нет - не имеет никакого значения.

Подписывал ли что-то Израиль - вопрос более интересный, но не особо важный.

Если много держав - ну или хотя бы "великие державы" - стали поступать по неким принципам, то эти прецеденты становятся законами.

Об этом явно говорит всему тут любимое руководство из Сан Ремо: "A non-binding code was drafted by the Institut de droit international and adopted in Oxford in 1913. Together, the 1909 London Declaration and the 1913 Oxford Manual give a good idea of pre-First World War [customary law]."

Положение по блокаде в этом руководстве полностью соответствуют упомянутой Лондонской Декларации.

> Да это я криво сформулировал. Речь идет а) об обязанности государства-члена воздерживаться от применения силы или угрозы ее применения; б) об исключительной компетенции СБ ООН давать оценку угрозам миру, актам агрессии, и принимать меры реагирования, включая военную силу, с оговоркой на случаи самообороны. В моем понимании, эти нормы и самим фактом установления блокады и ее дальнейшей реализации в военизированной форме нарушены.

Ты сам же сослался на статью о самообороне.

После того, как Израиль прекратил оккупацию Газы, с ее территории ведутся враждебные действия.

Он имеет право обороняться, блокада для недопущения поставок оружию агрессору - вполне адекватная оборона.

> А ты, камрад, международник?

Сегодня мы все гру... хтьфу, международники :)


Баянист
отправлено 11.06.10 16:35 # 587


Кому: BlackAdder, #580

> Я, честно говоря, не понял, почему стали вдруг обсуждать законность блокады, когда первоначально речь шла о законности действий израильских военных в отношении турецкого судна. Это несколько разные вещи.

Там все казуистика сводится к трем вопросам, которые я выше обозначил: законность блокады, законность требований к нейтралам при режиме блокады, законность применения силы.

Я лично считаю, что самый спорный вопрос - это первый, остальные два четко кодифицированы и Израиль следовал правилам практически буквально.


araev
отправлено 11.06.10 16:38 # 588


"Если израильская, то военщина", не помню где слышал.
Инфовойна как она есть.


vanco
отправлено 11.06.10 16:46 # 589


Кому: Lamer

При всём при этом деспотичный Израиль почему-то цивилизованная и, прикинь, демократическая страна, а в большинстве арабских стран власть принадлежит кланам, и ты бы, в тех же цивилизованных Турции, Египте, Иордании и т.д. и т.п. жить бы не захотел.
Еще в Израиле проживает полтора миллиона арабов, обладающих всеми правами, кроме воинской повинности. Например по-моим наблюдениям процентов 10 студентов в израильских вузах арабы.( 10% а не пропорционально 35, не потому что им не дают, а потому что тяжело это, и денег надо много. Я вот например, живя с родителями, работая 10 часов в день 5.5 дней в неделю на стройке, уже год коплю, и надо еще год.)

Короче, я че в толк не возьму: ну вот заборят Израиль, и на ближнем востоке будет не одной цивилизованной страной меньше, а просто не будет цивилизованных стран. Ведь почему-то когда здесь жили арабы (которые здесь жить и продолжают) под патронажем Турции, а потом мандатом Англии здесь не было нихуя. Но надо полагать, если эти земли отдать ХАМАСу, убившиму своих граждан больше, чем кровожадные евреи, Палестинцы ясен красен не то что не просрут достижения Израиля, ещё обгонят и перегонят ! Самое интересное, что некоторые израильские арабы ( на стройке спрашивал)предпочитают жить в Израиле, а не в Палестине.

И вот вроде были фотки с блокадной Газы, я чуть не поперхнулся- у нас тут конечно всего вдоволь, но чтобы вот таких забитых рынков - я лично не видел. Блокада, мою жопу !

Вот как быть с этим ?


BlackAdder
отправлено 11.06.10 16:46 # 590


Кому: Баянист, #587

> Там все казуистика сводится к трем вопросам, которые я выше обозначил: законность блокады, законность требований к нейтралам при режиме блокады, законность применения силы.

Есть еще четвертый вопрос - требования, обозначенные в резолюции 1860 СБ ООН. От Израиля требуют обеспечить беспрепятственную доставку груза. Захват судна, в моем понимании, это препятствие. Что любопытно не только в моем понимании, вот представители Англии, Франции, Китая, России в СБ ООН тоже так считают, а представитель США воздерживается от высказываний.


s300pmu1
резуноид
отправлено 11.06.10 16:52 # 591


Кому: Симаргл, #511

> Кому: Баянист, #496
>
> > breaching a blockade?
>
> Это событие еще не наступило.

Кому: Кодиак, #550

> Намерена и нарушила - 2 разные вещи.

Вам же английским языком процитировали выше несколько раз: "believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade"

believed to be breaching не означает, что они в конкретным момент должны прорывать блокаду. Это означает в том числе [намерение] прорвать блокаду, заявленное "миротворцами" неоднократно и громогласно.

Кому: pvtSuhov, #459

> Кому: Shurd, #455
>
> > > Из семисот человек на борту девять убитых согласись ювелирная работа а не бойня
>
> То есть Хамас пуляясь кассамами занимается мегаювелирной?

Сравнение залпа НУРСом "в сторону" ближайшего скопления евреев со вкопанной в землю рогатки и спецоперации на судне свидетельствует о могучем интеллекте.


vanco
отправлено 11.06.10 17:03 # 592


Кому: BlackAdder, #590

> Есть еще четвертый вопрос - требования, обозначенные в резолюции 1860 СБ ООН. От Израиля требуют обеспечить беспрепятственную доставку груза.

Тогда каким образом в Газу попадают гуманитарные грузы ? Наверно ночью тайком через забор доброохотливые эльфы перекидывают. Вместе с электирчеством, цистернами бензина и водой. А оттуда на гигантских батутах запускают Палестинцев через этот же забор на заработки в Израиль. Или с соглация Израиля это происходит?
Вроде, логика говорит, что раз в этот раз Израиль залупился, то может, что-то ему не понравилось. Нет ?

Вот ты грев, прости за аналогию, несёшь корешу ( сигареты и колбасу копчёную), его проверить надо ? Когда его проверят, твой друг его получит, нет ? Или надо доставать нож и кромсать ментов поганых( ну ты же не контрабанду принес, с какого рожна тебя имеют право шмонать, ты же не преступник)?


Баянист
отправлено 11.06.10 17:11 # 593


Кому: BlackAdder, #590

> Есть еще четвертый вопрос - требования, обозначенные в резолюции 1860 СБ ООН. От Израиля требуют обеспечить беспрепятственную доставку груза. Захват судна, в моем понимании, это препятствие.

Этот вопрос - не имеет значения, и на него я уже ответил.

> Что любопытно не только в моем понимании, вот представители Англии, Франции, Китая, России в СБ ООН тоже так считают

Подробнее попрошу.

Еще можно ознакомится с заявлением израильской стороны:


DANIEL CARMON (Israel) said that, although the flotilla was portrayed in the media as a humanitarian mission, it was anything but. If that were truly the case, the organizers of the mission would have accepted weeks ago Israel’s offer to transfer the aid brought on the flotilla through the Israeli port of Ashdod and through the established Israeli procedures. [Much material and merchandise was entering Gaza daily through those mechanisms. “I would like to stress there is no humanitarian crisis in Gaza,” he said.] The flotilla’s organizers had not only rejected Israel’s offer, but had stated that [their mission was not about delivering humanitarian supplies, but about breaking the Israeli siege on Gaza].

[“What kind of humanitarian activists demand to bypass the United Nations, the Red Cross and other internationally recognized agencies?” he asked.] “What kind of peace activists use knives, clubs and other weapons to attack soldiers who board a ship in accordance with international law?” he asked. He asked what kind of activists embraced Hamas and terrorist organizations that openly shunned a two-State solution and called for Israel’s destruction. “The answer is clear. They are not peace activists; they are not messengers of goodwill. They cynically use the guise of humanitarian aid to send a message of hate and to implement violence.”

[A state of armed conflict existed between Israel and Hamas, he said. Gaza was occupied by terrorists that had ousted the Palestinian Authority in a violent coup, and arms were continuously being smuggled into the territory, including by sea. A maritime blockade was a legitimate and recognized measure under international law that could be implemented as part of an armed conflict at sea.] It could be imposed at sea, including in international waters. “Let me also stress that Israel provided, in due time, not only information about the existence of the blockade, but also appropriate notification to the relevant Governments and to the organizers of the Gaza flotilla. The flotilla had turned down Israel’s repeated offers to transfer aid to Gaza, because they had had other plans. The organizing group, the İnsani Yardım Vakfı, had a radical anti-Western orientation. Alongside its legitimate humanitarian activities, it supported radical Islamic networks, such as Hamas.

When it had become clear that the protest flotilla intended to violate the blockade, despite repeated warnings, Israeli navy personnel had boarded the vessels and redirected them to Ashdod, he said. The soldiers boarding one of the ships had been violently attacked with live ammunition, knives, clubs and other types of weapons. The intention had been to lynch Israeli soldiers. “Without any doubt, the soldiers acted in self-defence,” he said. The injured had been evacuated and were currently being treated at Israeli hospitals. The Israel Defense Forces, as part of standard operating procedures, would conduct a debriefing on the matter that would shed more light on the day’s events.

[“Let me be very clear, this was not a peaceful protest. The İnsani Yardım Vakfı people on-board one of the ships were not humanitarian activists,” he said. The Israel Defense Forces’ operation had begun as a preventive measure to counter the illegal breakage of the blockade.] Any responsible Government would act accordingly in similar circumstances to protect its civilians. Israel regretted the loss of innocent life, but it could not compromise its security. While assessing that particular event, it was important not to lose sight of the bigger picture. Council resolution 1860 (2009) tackled many aspects, not just humanitarian ones. The threat to peace and security posed by Hamas could not be ignored. It was necessary to continue to embrace positive developments in the past few weeks, so that the two parties could sit together in direct talks for their mutual benefit.


pvtSuhov
отправлено 11.06.10 17:15 # 594


Кому: s300pmu1, #591

> Сравнение залпа НУРСом "в сторону" ближайшего скопления евреев со вкопанной в землю рогатки и спецоперации на судне свидетельствует о могучем интеллекте.

Учись понимать текст и контекст в котором этот текст был написан. Для эксперта по "интеллектам" это должно быть несложно.


Кодиак
отправлено 11.06.10 17:18 # 595


Кому: s300pmu1, #591

На что я, не являясь знатоком юридического английского, русским языком процитировал настолько официальный перевод, что он ажно на сайте парламента сопредельного государства висит.
"...существуют разумные основания предполагать, что они перевозят контрабанду или нарушают блокаду...".
Нарушают блокаду значит, что они ее нарушают в данный момент, а не то, что они заявляют о таковом намерении.


BlackAdder
отправлено 11.06.10 17:18 # 596


Кому: vanco, #592

> Вроде, логика говорит, что раз в этот раз Израиль залупился, то может, что-то ему не понравилось. Нет ?

А ты, догадливый! Конечно им не нравится, что турки, прикрываясь резолюцией СБ ООН, прут на своих кораблях сквозь блокаду. Это повод требования резолюции не соблюдать?

> Вот ты грев, прости за аналогию, несёшь корешу ( сигареты и колбасу копчёную), его проверить надо ? Когда его проверят, твой друг его получит, нет ? Или надо доставать нож и кромсать ментов поганых( ну ты же не контрабанду принес, с какого рожна тебя имеют право шмонать, ты же не преступник)?

Это совсем глупая и неправильная аналогия.


Симаргл
отправлено 11.06.10 17:28 # 597


Кому: Баянист, #568

> Процитируй положение, которое определяет понятие "район блокады",

Руководство сан-ремо по международному праву, применимому к вооруженным конфликтам на море.

93. Блокада должна быть объявлена, и уведомление о ней направляется всем воюющим и нейтральным государствам.
94. При объявлении блокады определяется ее начало, продолжительность, местоположение, масштабы и период, в течение которого суда нейтральных государств могут покинуть блокированное побережье.

> и процитируй положение, которое запрещает досматривать и останавливать суда вне "района блокады".

Конвенции ООН по морскому праву

Статья 92.
Статус судов.

Статья 110.
Право на осмотр.

> Процитируй также про "в зоне блокады заловил",

95. Блокада должна быть действительной. Вопрос действительности блокады есть вопрос факта.

> процитируй про "зону блокады".

93. Блокада должна быть объявлена, и уведомление о ней направляется всем воюющим и нейтральным государствам.
94. При объявлении блокады определяется ее начало, продолжительность, местоположение, масштабы и период, в течение которого суда нейтральных государств могут покинуть блокированное побережье.


Симаргл
отправлено 11.06.10 17:37 # 598


Кому: s300pmu1, #591

> [believed to be breaching] не означает, что они в конкретным момент должны прорывать блокаду. Это означает в том числе [намерение] прорвать блокаду, заявленное "миротворцами" неоднократно и громогласно.

Это противоречит Конвенциям ООН по морскому праву, поэтому believed относится только! к контрабанде.


uwabami
отправлено 11.06.10 17:39 # 599


куда бежать, кому верить?!


BlackAdder
отправлено 11.06.10 17:39 # 600


Кому: Баянист, #593

> Этот вопрос - не имеет значения, и на него я уже ответил

Ну да, какого хрена на требования Совета Безопасности ООН обращать! Какие глупости!

> Подробнее попрошу.

http://www.lenta.ru/news/2010/06/01/council/
http://www.selectornews.com/article/309

Например вот. Ничего, что на русском? По обеим ссылкам осуждения действий израильских военных.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 698


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк