Кроп на страже демократии и прав человека

10.06.10 00:36 | Redakteur | 698 комментариев » »

Фотография

Недавно агентство Reuters опубликовало фотографии, снятые на судне направлявшейся в Газу т.н. «Флотилии свободы» при высадке израильских военнослужащих.


Вот только внимательные наблюдатели из политического блога Little Green Footballs обнаружили, что фотографии подверглись незначительному «обрезанию», сиречь кадрированию.

Фоторедактор, безусловно, повысил художественную ценность фотографий. Вот только их репортажная ценность в результате также оказалась скорректированной.

Это тем более странно, что данные фотографии распространяются разными агентствами, в том числе и теми, которые не занимаются кадрированием. Например, первую из них в полном виде можно найти на сайте агентства Associated Press.


Согласитесь: наличие отнюдь не перочинного ножа в руке гражданского (в правом нижнем углу) придаёт снимку новые оттенки смысла.

Вторая картинка найдена на другом ресурсе; внимательно её исследование позволило обнаружить лужу крови и нож, а «проявка» тени обнаружила ещё одного, лежащего на полу раненного военнослужащего.


И снова изображение начинает наполняться новым смыслом.

Впрочем, ничто не ново под луной.

Что касается агентства Reuters — оно в результате поднявшегося шума выложило оригинальные фотографии. Оно так всегда делает, когда его ловят на распространении переработанных картинок. Как это было четыре года назад, когда их репортёра Аднана Хаджжа поймали на «драматизации» сюжета (случайно или нет, но также связанного с Израилем) методом фотошопного штампования (фактически, копипаста).

Ну, а кадрирование стоит на страже демократических ценностей с давних, очень давних времён.

Взять хотя бы известную фотографию советского солдата, якобы отбирающего велосипед у некоей фрау.


Известную несколько не в том виде, в котором её сняли и впервые опубликовали, что продемонстрировал своим поиском блогер _lord_. И что позволяет от души наполнять обрезанную фотографию антисоветским, а, значит, и антироссийским смыслом. Оригинал можно самостоятельно рассмотреть тут.

В общем, даже если перед вами фотография известного фоторепортёра, предоставленная крупным мировым новостным фотоагентством, помните, что благодаря едва ли не самому простому инструменту — фотошопному «кропу» — правда в изображении может оказаться обрезанной (существует и множество прочих возможностей манипуляций правдой, но о них — при случае в другой раз).

Как сказал по схожему поводу известный исследователь журналажи Ричард Норт, «whoever said the camera cannot lie forgot that photographers can and do». То есть «тот, кто говорит, что камера не может лгать, забывает, что фотографы могут и лгут».


Как СМИ могут манипулировать вашей точкой зрения. Автор неизвестен.

На войне как на войне.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 698, Goblin: 1

Redakteur
отправлено 10.06.10 14:54 # 301


Кому: ac/dc, #297

> Тут некоторые товарищи начинают истерить про "безоружных бандитов", "устав часового"...

Скромнее в атаке, внимательнее к словам.

Я задал тебе вполне конкретные опросы.

На заданные вопросы здесь принято давать ответы.


Симаргл
отправлено 10.06.10 14:55 # 302


Кому: ac/dc, #297

> Блокада ещё раз для тех кто в танке - не санкционирована, а следовательно в нейтральных водах действует закон морского права, а не военные законы и уставы!

А кем и зачем она должна быть санкционирована?


UG
отправлено 10.06.10 14:57 # 303


Кому: Симаргл, #300

> свершившийся факт, а не намерение

Как с религиозными священными книгами, без толкователя не разберешься. :)


UG
отправлено 10.06.10 14:59 # 304


Кому: Симаргл, #302

> А кем и зачем она должна быть санкционирована?

Начальником мира. :)


Fufendorf
отправлено 10.06.10 15:00 # 305


Кому: ac/dc, #297

> и нападение на конвой с гуманитарной помощью?


камрад Yuri E. в посте #102 привел цитату:

> Примерно в 4 часа утра корабли ВМС Израиля блокировали конвой. Морская охрана Израиля передала на суда флотилии официальное предупреждение:
> Израильские ВМФ: «Mavi Marmara, Вы приближаетесь к району боевых действий, который находится под морской блокадой. Прибрежный район области сектора Газа и порт сектора Газа закрыты для всего морского движения. Израильское правительство поддерживает доставку гуманитарной помощи гражданскому населению в секторе Газа и призывает Вас войти в порт Ашдод. Доставка товаров в соответствии с инструкциями властей будет осуществляться через официальные пропускные пункты под Вашим наблюдением, после чего вы можете вернуться к своим портам приписки на судах, которых Вы прибыли».
> Ответ: «Ответ отрицательный, ответ отрицательный. Пункт нашего назначения — Газа». (...)

как это обьяснить? Почему отказались проследовать в назначенный властями Израиля пункт приема гуманитарки?


Ravid
отправлено 10.06.10 15:00 # 306


Кому: lis66, #116

> Кому: drv, #48
>
> > А кому и зачем нужен был подобный вой вокруг Израиля?
>
> Легко предположить, что Ирану, отвлекают мировую общественность от своей ядерной программы, да мало что ли врагов у Израиля, государство живет в кругу врагов.

А обоим-двум прочитать коменты с первой страницы трудно? например, 81-й коммент?


stikriz
отправлено 10.06.10 15:00 # 307


Кому: Yuri E., #290

> А вот Америка весь мир считает зоной своего влияния. Может и нам, как ты говоришь, успокоиться и не мешать им наводить порядок в нашей стране по их усмотрению?

А это уже нам решать. Есть ли что-то, что нам нужно здесь защищать или лучше сдаться. И если есть, то кто именно встанет на защиту, а кто успеет лапки кверху поднять. Поэтому, за тебя, Yuri E, я решать этот вопрос не возьмусь.


dima-314
отправлено 10.06.10 15:04 # 308


Кому: Ravid, #293

> Ты слепой, всех комментов по новости не читаешь, по ссылкам не ходишь?
> Тремя постами выше твоего - для кого ссылку дали? что ты видишь в руке у солдата на 3:40 минуте ролика? У тебя 5 маркеров? - тогда как ты назовёшь то, что у солдата в руке - М-16 с ночной оптикой?

Простите что вынужден отточить ваше искусство общения в интернете.
В моем первом посте я привел ссылку на ссылку,в которой есть виде-ночной сьёмки в очень низком разрешении.
На основании приведенной информации я и делаю доступные мне выводы.
Разговор ,в данном случае, идет о том что мы видим на экране при просмотре видео по ссылке,продублированной мною.

Если вы хототе доказать мне что на судне применялось пейнтбольное оборудование - приведите ссылку,вставьте фото или видео.
Писать что где то что то выше размещено - Манипуляция,сиреч неуважение.

И заметьте я не утверждаю что маркеров не было я жду подтверждения что они были.
Фото в студию как говориться.
С уажением.


Yurich13
отправлено 10.06.10 15:04 # 309


Кому: Лео, #196

> У [некоторых или многих] людей мышление просто не работает.

Пожалуйста, не надо столь сильных обобщений про всех людей. Причиной неверных выводов может быть банальный недостаток информации.


> Есть некая ситуация - достаточно простая.

Насколько хорошо освещена простая ситуация? Я например вот об этом

Yuri E., #102

> А их предупреждали хрен знает сколько раз.
>
> Примерно в 4 часа утра корабли ВМС Израиля блокировали конвой. Морская охрана Израиля передала на суда флотилии официальное предупреждение:
> Израильские ВМФ: «Mavi Marmara, Вы приближаетесь к району боевых действий, который находится под морской блокадой. Прибрежный район области сектора Газа и порт сектора Газа закрыты для всего морского движения. Израильское правительство поддерживает доставку гуманитарной помощи гражданскому населению в секторе Газа и призывает Вас войти в порт Ашдод. Доставка товаров в соответствии с инструкциями властей будет осуществляться через официальные пропускные пункты под Вашим наблюдением, после чего вы можете вернуться к своим портам приписки на судах, которых Вы прибыли».
> Ответ: «Ответ отрицательный, ответ отрицательный. Пункт нашего назначения — Газа». (...)
узнал лишь сегодня. Если это имело место, то Израиль соблюл юридические нормы международного права. Один факт легко может изменить всю картину.


nudls
отправлено 10.06.10 15:04 # 310


Кому: Симаргл, #186

> Если честно основное удивление у меня вызывает, то что не дождались достижения прилежащих вод.

если бы дождались достижения прилежащих вод, из газы поползли бы маленькие "кораблики и лодочки свободы" и пришлось бы усмирять и их. ИМХО - правильно поступили. Ибо нехуй.


nudls
отправлено 10.06.10 15:04 # 311


Кому: Человекъ, #182

> Мне непонятно, почему тебя возмущает, что враги посмели сопротивляться.

Не должно было быть там врагов. Оффициально. "Флотилия мира" все таки. А если б знали что враги, тогда конечно торпедой.


stikriz
отправлено 10.06.10 15:04 # 312


Кому: number15, #299

> Японии после капитуляции запретили иметь армию, соотвественно расходы на ВС были ничтожными в течении длительного периода. Именно это, на мой взгляд, и явилось определящим фактором развития Японии, а вовсе не ядерная бомбардировка.

Как не крути - это все из-за проигрыша в войне. И никто не обещает, что проигравший победит. Я говорю. что людям лучше, если конфликты будут скрортечны. И никакие потери не превысят тогда потери тлеющего конфликта.


lis66
отправлено 10.06.10 15:05 # 313


Кому: Moritz, #240

> А почему сложилось так, что пришлось стрелять и убивать?

Вообще интересна модель поведения правозащитников. Везде если нарушаются права, законы, что они делают, они обращаются в различные судебные организации. Ведь когда их останавливает доблестный работник милиции и нарушает их права, законники не выхватывают из-за пазухи ножи и обрезки труб из багажника, не лупят по различным частям милицейского тела, а собирают доказательства и обращаются в соответствующие инстанции. Вот модель поведения "послов мира". Может, конечно, у представителей древних и гордых цивилизаций правозащитники опонентов сразу калечат и режут, и это в порядке вещей. Тогда Израиль применил адекватные действия.


Симаргл
отправлено 10.06.10 15:07 # 314


Кому: UG, #303

> Как с религиозными священными книгами, без толкователя не разберешься. :)

Дык, но ведь и дискуссия, мол, вон оговорка "разумные основания" - толковать ее будем как захотим, несерьезно.

С грузинами было все ясно задолго до 08.08.08, успели и мирное население частично эвакуировать и учения провести. А все равно пришлось ждать, и выдвигаться только тогда, когда наших миротворцев начали артогнем с землей перемешивать.


drv
отправлено 10.06.10 15:08 # 315


Перечитал все комменты, но ответов на свои вопросы так и не нашёл.

Понятно, что о том, как всё было На Самом Деле, знают только пассажиры судна и бойцы спецназа. Но мне хотелось бы оценить эту ситуацию максимально объективно, безотносительно того, кто был прав, а кто - виноват.

Допустим, это действительно была провокация. В таком случае, может ли кто-нибудь, избегая эмоций и личных предубеждений, пояснить следующие моменты:

Кому именно была нужна подобная провокация против Израиля?
Какие конкретные цели преследовали её организаторы?

Поднять вой - это не конкретная цель. Хотелось бы уяснить - кому и зачем этот вой нужен, и что должно было произойти в его результате?


UncleJunkie
отправлено 10.06.10 15:09 # 316


Кому: nudls, #296

> А теперь ты скажи, камрад: "какого хуя делал пассажирский параход в 750 чел. в так называемой "гуманитарной" (грузовой флотилии)?".

Камрад, этот довод а) в пользу бедных, т.е. не снимает гипотетической моральной ответственности сильного государства перед группой смутьянов, формально гражданских, б) дискуссионен сам по себе, в) не подводит никакой базы под мнение Просто Изи о том, что к турецким боевикам, вступившим в рукопашный бой с флотскими штурмовиками, следует относиться как к террористам.
Поэтому можно, я не буду отвечать на этот вопрос?


VictorSergeevich
отправлено 10.06.10 15:10 # 317


России от этого всего "польза" есть?
Ну, в плане собственной работы с несогласными.


Симаргл
отправлено 10.06.10 15:11 # 318


Кому: nudls, #310

> если бы дождались достижения прилежащих вод, из газы поползли бы маленькие "кораблики и лодочки свободы" и пришлось бы усмирять и их.

Прилежащие воды - 24 мили, глазами не увидеть. Захватили на 35.


des_renards
отправлено 10.06.10 15:12 # 319


Кому: chum, #258

>Примеры чего? Ненависти? Примеров ненависти привести не могу. Могу привести причины ненависти:

интересовали именно примеры, ваши причины слегка натянуты, в Лондоне от большой ненависти Израилю находятся штаб квартиры некоторых сионистских организаций, про Францию и того смешнее, от того, что там много арабов, Франция запрещает носить хиджабы и ненавидит Израиль, а Германия до сих пор выплачивает репарации, кается за холокост и ненавидит Израиль.


stikriz
отправлено 10.06.10 15:13 # 320


Кому: Симаргл, #314

> А все равно пришлось ждать, и выдвигаться только тогда, когда наших миротворцев начали артогнем с землей перемешивать.

Вот... А если бы не было идиотских предрассудков по поводу неких эфимерных прав Грузии на целостность и т.д. То спокойно можно было бы безболезнено для НАШИХ решить проблему. И потерь было бы меньше. Более того, если бы Грузия знала четко нашу позицию, и понимала, что мы имеем тактическую боеголовку и можем легко применить её по Грузии, то конфликт либо не начался бы вообще, либо решался только в мирном русле.


Evan76
отправлено 10.06.10 15:15 # 321


Кому: nudls, #296

> Надо было вообще потопить нахуй. ИМХО

Отвечать на провокацию надо предельно жестко, согласен. Не тот уже Израиль, однако, потому и ответили не настолько жестко.
Хотя, как уже подмечали выше, возможно, что стратегически замена "лидера арабского мира" с Ирана на Турцию выгодна Израилю, и потому акцию и хотели провести мирно, и потому и поддались на провокацию.


YzyRpAToR
отправлено 10.06.10 15:21 # 322


А вот ответ из Ирана:

> Почему так много стран прогибаются перед Израилем или остаются равнодушны к его преступлениям? Что такого есть в этой крохотной стране, что она позволяет себе контролировать решения, принятые большими и более могущественными странами? Она отказывается соблюдать международные правила и соглашения. Она незаконно оккупирует большой кусок палестинской земли и блокирует сектор Газа. Кроме того, это – единственное государство, которое может избежать неприятностей, убивая своих врагов на чужой земле.

http://perevodika.ru/articles/14032.html


Ravid
отправлено 10.06.10 15:23 # 323


Кому: dima-314, #308

> На основании приведенной информации я и делаю доступные мне выводы.

Если ты отказываешься признать очевидное - тебе уже ничего не поможет. Если ты селективно обрабатываешь информацию - с тобой бестолку говорить. На видео в резолюции 480р не опознает маркер только тот, кто его ни разу не видел.
Самому выполнить поиск в Гугле на анлийском сложно?

http://www.greyops.net/2010/06/paintball-markers-in-israeli-raid-on.html
31 May 2010 ... Israeli commandos rappelled down to an aid flotilla sailing to thwart a Gaza blockade ... He said he was armed only with a paintball rifle. ... onto the deck of a Turkish-flagged ship were assaulted by armed activists. ...

http://rt.com/Top_News/2010-06-02/gaza-flotilla-attack-israel.html
Israeli soldiers who shot Freedom Flotilla activists did not intend to use arms, and were carrying paintball guns while boarding the ships. That is according to the Israeli Ambassador to Russia.

http://news.yahoo.com/s/ap/20100531/ap_on_re_mi_ea/ml_israel_palestinians
http://hype.pbguide.com/pbnation/israeli-army-uses-paintball-rifles-to-storm-gaza-bound-ship/


des_renards
отправлено 10.06.10 15:24 # 324


Кому: YzyRpAToR, #322

иранцы начинают что-то подозревать? =)


YzyRpAToR
отправлено 10.06.10 15:25 # 325


Кому: Fufendorf, #305

> как это обьяснить? Почему отказались проследовать в назначенный властями Израиля пункт приема гуманитарки?

А это не липа? Ну как те бронижелеты, которых не видно на видео, а потом вдруг оказалось, что они таки были.


FATP
отправлено 10.06.10 15:25 # 326


Кому: dima-314, #308

> Если вы хототе доказать мне что на судне применялось пейнтбольное оборудование - приведите ссылку,вставьте фото или видео.

http://www.youtube.com/watch?v=tnP2ni2hM5s&feature=related

С 54ой по 57ую секунду ясно видно как израильский солдат поднимает короткое, одноручное (!) "оружие" крайне похожее на пейнтбольный маркер. И скорее всего им и являющийся.
А теперь, камрад, приведи пример штурмовой винтовки с ночным прицелом хотя бы отдалённо напоминающей то что держит в руках израильский солдат.


Симаргл
отправлено 10.06.10 15:28 # 327


Кому: stikriz, #320

> Вот... А если бы не было идиотских предрассудков по поводу неких эфимерных прав Грузии на целостность и т.д.

Плевать на мировое сообщество сейчас может только США.


YzyRpAToR
отправлено 10.06.10 15:28 # 328


Кому: des_renards, #324

Да там всё печальнее и печальнее. ООН снова на Иран наехал. Но вроде как мы пока от него не отворачиваемся - да и мыслимое ли это дело: последние лет 50 были друзьями, а сейчас так подставлять?


des_renards
отправлено 10.06.10 15:31 # 329


Кому: YzyRpAToR, #328

>да и мыслимое ли это дело: последние лет 50 были друзьями, а сейчас так подставлять?

У России только два друга, ее армия и ее флот. Остальные могут быть только союзниками разной стпени мотивированности. С300 Ирану продали уже давно, даже часть денег уже получили, ни одного коплекса еще не поставили.


BankRat
отправлено 10.06.10 15:33 # 330


Кому: ac/dc, #297

Ой беги, дядя Дима...


number15
отправлено 10.06.10 15:34 # 331


Кому: stikriz, #312

Камрад, вспомни про Германию после Первой Мировой, кому там счастье было? Опять же что делать с реваншистскими настроениями у проигравшей стороны?

> Я говорю. что людям лучше, если конфликты будут скрортечны. И никакие потери не превысят тогда потери тлеющего конфликта

Не согласен, сколько длился тлеющий конфликт между Осетией, Абхазией и Грузией? Сколько жертв было в течение 12 полных месяцев до 08.08.08, сколько во время этих 5 дней людей погибло? Камрады кто знает подскажите.

По мне лучше варианты бескровного разрешения конфликтов.


BankRat
отправлено 10.06.10 15:34 # 332


Кому: des_renards, #329



> У России только два друга, ее армия и ее флот.

Это у нас принято - друзей по башке бить.


des_renards
отправлено 10.06.10 15:37 # 333


Кому: BankRat, #332

>Это у нас принято - друзей по башке бить.

у нас много странных привычек =)


stikriz
отправлено 10.06.10 15:41 # 334


Кому: number15, #331

> Не согласен, сколько длился тлеющий конфликт между Осетией, Абхазией и Грузией? Сколько жертв было в течение 12 полных месяцев до 08.08.08, сколько во время этих 5 дней людей погибло? Камрады кто знает подскажите.

Не было бы "этих 5 дней", если бы Россия взялась за решение конфликта всеми доступными ей методами.

> По мне лучше варианты бескровного разрешения конфликтов

Сколько конфликтов разрешились бескровно? Знаете сколько? Ни одного!



> Камрад, вспомни про Германию после Первой Мировой, кому там счастье было?

А кто сказал, что должно быть счастье проигравшему? За что тогда драться, если проигравшему гарантировано хорошо?


Лепанто
отправлено 10.06.10 15:41 # 335


Дружно осудим израильскую военщину за протягивания своих гнусных счупалец к мирным лодкам любви!!!


chum
отправлено 10.06.10 15:44 # 336


Кому: des_renards, #319

> интересовали именно примеры, ваши причины слегка натянуты

А тебя, камрад, не удивляет, что когда в совбезе голосуют какую-нибудь "антиизраильскую" резолюцию, то чаще всего ее блокируют Штаты в гордом одиночестве? Ни верная Великобритания, ни Германия с Францией что-то не поддерживают своего старшего брата.


Лепанто
отправлено 10.06.10 15:45 # 337


Кому: stikriz, #334

> Сколько конфликтов разрешились бескровно?

Говорят, даже с Польшей в итоге почему-то не помирились из-за Катыни! Видимо, надо было встав на колени тут же отсосать!!!


des_renards
отправлено 10.06.10 15:49 # 338


Кому: chum, #336

>А тебя, камрад, не удивляет, что когда в совбезе голосуют какую-нибудь "антиизраильскую" резолюцию, то чаще всего ее блокируют Штаты в гордом одиночестве?

Это не ответ на мой вопрос про ненависть и примеры ее. Меня не удивляет, т.к. основные резолюции совбеза ООН по Израилю касались, в основном, строительства поселений на оккупированных территориях, и вышеназванные Британия, Франция и Германия, последовательно высказывались против этого строительства.


nudls
отправлено 10.06.10 15:50 # 339


Кому: UncleJunkie, #316

> Поэтому можно, я не буду отвечать на этот вопрос?


Он был риторическим, камрад


Кремень
отправлено 10.06.10 15:52 # 340


Есть мнение, верить можно только себе и своим глазам в частности.


Shurd
отправлено 10.06.10 15:52 # 341


Кому: Лепанто, #335

> ружно осудим израильскую военщину за протягивания своих гнусных счупалец к мирным лодкам любви!!!

А лучше, смотрим все новый блокбастер 2010 года КС
http://s54.radikal.ru/i143/1006/58/e5d8a08dc5c6.jpg


dima-314
отправлено 10.06.10 15:54 # 342


Нести херню можно на своих, детских ресурсах.

 

Модератор.



Лепанто
отправлено 10.06.10 15:57 # 343


Кому: Shurd, #341

> А лучше, смотрим все новый блокбастер 2010 года КС

[взволнованно] А пароход-то - кошерный???


chum
отправлено 10.06.10 15:58 # 344


Кому: des_renards, #338

> основные резолюции совбеза ООН по Израилю касались, в основном, строительства поселений на оккупированных территориях, и вышеназванные Британия, Франция и Германия, последовательно высказывались против этого строительства.

Интересно, почему?

И еще интересно твое мнение: вот, например, нынешние правители Великобритании, отцов и дедов которых сионисты-террористы валили в Палестине, они какие чувства испытывают к Израилю?


dima-314
отправлено 10.06.10 16:01 # 345


Кому: Модератор.

Спасибо!
Вот вы все о бо мне и рассказали.)


BankRat
отправлено 10.06.10 16:02 # 346


Кому: des_renards, #333

> у нас много странных привычек =)

У нас вообще много странного.
Хотя, если вспомнить о 95%...


Симаргл
отправлено 10.06.10 16:04 # 347


Кому: Shurd, #341

> А лучше, смотрим все новый блокбастер 2010 года КС
> http://s54.radikal.ru/i143/1006/58/e5d8a08dc5c6.jpg

А-ха-ха, отлично!


nudls
отправлено 10.06.10 16:06 # 348


Кому: chum, #336

> А тебя, камрад, не удивляет, что когда в совбезе голосуют какую-нибудь "антиизраильскую" резолюцию, то чаще всего ее блокируют Штаты в гордом одиночестве?

Угадай - у кого подавляющее большинство в ООН? И Штаты, слава Богу, могут положить на это большинство с прибором, и никакие обамки не помогут.


des_renards
отправлено 10.06.10 16:07 # 349


Кому: chum, #344

>И еще интересно твое мнение: вот, например, нынешние правители Великобритании, отцов и дедов которых сионисты-террористы валили в Палестине, они какие чувства испытывают к Израилю?

В душе не чаю, я с ними не общался. Сильно сомневаюсь, что политику нынешней Великобритании определяют чувства правителей к террористам-сионистам, повторюсь, в Лондоне находятся штаб-квартиры сионистских организаций. Впрочем радикальные мусульманские организации там квартируются тоже. Березовский и Абрамович видимо сильно испытывают на себе ненависть всвязи с принадлежностью к еврейскому народу. Отчего-то ненависть к Израилю, а виноваты всегда оказываеются Сталин и СССР. Так что про ненависть к Израилю со стороны еропейских государств вы высказались голословно.


UncleJunkie
отправлено 10.06.10 16:09 # 350


Кому: FATP, #326

> одноручное (!) "оружие" крайне похожее на пейнтбольный маркер. И скорее всего им и являющийся.

Это пистолет-пулемет, цинично замаскированный под маркер!!!1

> А теперь, камрад, приведи пример штурмовой винтовки с ночным прицелом хотя бы отдалённо напоминающей то что держит в руках израильский солдат.

Ну и вообще, было бы странным вешать ночной прицел, когда а) сверху светят вертолеты, с воды - лодки, б) штурм предполагает близкий контакт в быстром темпе, а не вдумчивый как шахматы позиционный бой.


Yuri E.
отправлено 10.06.10 16:11 # 351


Кому: stikriz, #307

> А это уже нам решать. Есть ли что-то, что нам нужно здесь защищать или лучше сдаться.

Что то я тебя никак не пойму. То ты пишешь:

> Собственно, надо признать право сильного и успокоится уже.

А теперь, что нужно самим решать.

> И если есть, то кто именно встанет на защиту, а кто успеет лапки кверху поднять. Поэтому, за тебя, Yuri E, я решать этот вопрос не возьмусь.

Так ты ж его вроде как решил:

> Главное - это не мешать сильному наводить свой порядок на територии своего влияния.

Пора бы определиться. Или, как ты говоришь, сильный волен делать что хочет, а слабый должен подчинится, потому что де так будет всем «лучше». Или уж сформулируй так чтоб понятно было.


Властимир
отправлено 10.06.10 16:12 # 352


Кому: ElvenSkotina, #280

> У тебя слог хороший, так что жги.

Во всем виноват редактор!!! Ну или Гоблен, я пока еще не определился кто из этих двоих пишет за всех!


UncleJunkie
отправлено 10.06.10 16:14 # 353


Кому: Властимир, #352

> Во всем виноват редактор!!!

Ты отводишь внимание от Ирана!!!


chum
отправлено 10.06.10 16:16 # 354


Кому: des_renards, #349

> Отчего-то ненависть к Израилю, а виноваты всегда оказываеются Сталин и СССР. Так что про ненависть к Израилю со стороны еропейских государств вы высказались голословно.

Ну если сравнивать с ненавистью к СССР, то да, в Европе к Израилю очень хорошо относятся :)


UncleJunkie
отправлено 10.06.10 16:16 # 355


Кому: chum, #344

> Интересно, почему?

Например потому, что это способствует эскалации напряженности на территориях с неопределенным правовым статусом.


stikriz
отправлено 10.06.10 16:18 # 356


Кому: Yuri E., #351

> Пора бы определиться. Или, как ты говоришь, сильный волен делать что хочет, а слабый должен подчинится, потому что де так будет всем «лучше». Или уж сформулируй так чтоб понятно было.

Братан, никто тебе не сформулирует кто именно фсехсильней. Понимаешь? С чего это ты взял, что кто-то покажет пальцем и скажет, что вот ОН всем будет управлять и всех строить?

Я говорю, что надо признать право сильного. А кто сильный? ;-)


FATP
отправлено 10.06.10 16:21 # 357


Кому: UncleJunkie, #350

> Ну и вообще, было бы странным вешать ночной прицел, когда а) сверху светят вертолеты, с воды - лодки, б) штурм предполагает близкий контакт в быстром темпе, а не вдумчивый как шахматы позиционный бой.

На мой взгляд было бы странным вообще использовать штурмовые винтовки в таком бою, даже в случае если противник был бы вооружен огнестрельным оружием. Разве что только для прикрытия штурмовой группы с вертолётов.
Намного целесообразнее было бы использовать те же пистолеты-пулемёты и\или дробовики. Они гораздо удобнее в тесных пространствах корабля.

Впрочем, с "экспертом" по пейнтбольным маркерам итак уже всё понятно, обсуждать далее нет смысла.


chum
отправлено 10.06.10 16:21 # 358


Кому: UncleJunkie, #355

> Например потому, что это способствует эскалации напряженности на территориях с неопределенным правовым статусом.

И что? А как же солидарность с США? Как так получается, что по Израилю Великобритания и США врозь голосуют?


UncleJunkie
отправлено 10.06.10 16:22 # 359


Кому: stikriz, #356

> никто тебе не сформулирует кто именно фсехсильней.

США ведь, не?

> С чего это ты взял, что кто-то покажет пальцем и скажет, что вот ОН всем будет управлять и всех строить?

Не понял, а что делают США?


Fufendorf
отправлено 10.06.10 16:22 # 360


Кому: YzyRpAToR, #325

ну я даже не знаю, пока нарыл только такое подтверждение:

>Израиль ранее запретил флотилии приближаться к сектору Газа. В противном случае активистам пригрозили отконвоировать суда в порт города Ашдода, а участников плавания депортировать.

http://vesti.kz/asia/52572/


Валерий Ильич
отправлено 10.06.10 16:22 # 361


Кому: drv, #315

http://news.km.ru/u_izrailya_v_princzipe_net_nikak

>В связи со всей этой историей у меня возникает только один вопрос: а зачем Израиль-то туда полез? А что делали другие — понятно. Другое дело, что можно разделять или не разделять те цели, которые они преследовали (некоторые из них можно считать «гуманистическими», а некоторые — «циничными»). Тем не менее это — ясные цели. А вот чего хотел добиться Израиль — непонятно. Свою крутость он уже неоднократно демонстрировал. А тут попал в совершенно проигрышное и предсказуемое положение. В принципе, это такая мини-ливанская война.

>Когда началась ливанская война, политики Израиля на каждом углу кричали, что похищение капрала было провокацией в отношении их. Замечательно, что они это понимают, но тогда почему же они ведутся на нее? Потому что когда люди говорят о провокации, то сразу же оговариваются «но мы на нее не поддадимся». Это распространенная логическая и семантическая формула. А тут получается, «это – провокация, но мы на нее поддадимся». Спрашивается: зачем? Мне кажется, что это продолжение кризиса израильского государства, где решения принимаются исходя не из интересов государства, а исходя из попытки одной из внутренних групп что-то доказать своим. Конечно, внутриполитическая ориентация политиков — это вполне обычная вещь, потому что всякая политика построена на неких внутренних стимулах. Но здесь проблема в том, что внутренние стимулы, на мой взгляд, полностью оторвались от стратегических интересов существования самого государства.

>У меня складывается такое ощущение, что все эти решения принимаются в полном отрыве от того, как дальше будет жить израильский проект в этом мире. Еще во время ливанской войны я уже говорил о том, что создается впечатление, что в этом месте эти люди жить не собираются. Если вы вселились в чужую квартиру и начали там выкидывать мебель, бить тещу, поджигать соседям двери, то это может означать одно из двух. Либо вы хотите всех оттуда вышвырнуть (но это уже прошедший этап в географии), либо вы не хотите там жить.


UncleJunkie
отправлено 10.06.10 16:28 # 362


Кому: chum, #358

> А как же солидарность с США?

Какая-такая солидарность? Внешняя политика Великобритании является самостоятельной. Общие "ценности", так называемые values, совпадают, но в частных вопросах Британия может себе позволить держаться буквы и духа актов ООН и международных.
Тем более, что предсказуемая в части результата позиция США по Израилю, как легко вывести из статистики американских вето по Израилю, некоторым образом облегчает Британии чрезвычайно трудное решение проголосовать не так, как США.

> Как так получается, что по Израилю Великобритания и США врозь голосуют?

США ссали и срали на международное право, ибо могут себе это позволить. США официально и последовательно опекают Израиль. Британия а) не опекает Израиль, б) не может открыто попирать международное право и принципы Организации.


UncleJunkie
отправлено 10.06.10 16:31 # 363


Кому: FATP, #357

> было бы странным вообще использовать штурмовые винтовки в таком бою

Не знаю, не специалист. Вроде бывают небольшие и легкие штурмовые винтовки. Да и палуба не такое уж замкнутое пространство. Не знаю.


chum
отправлено 10.06.10 16:32 # 364


Кому: UncleJunkie, #362

> Британия а) не опекает Израиль,

А почему? Им не нужен крепкий союзник на Ближнем Востоке? Может, что-то мешает Великобритании дружить с Израилем?

> б) не может открыто попирать международное право и принципы Организации.

Не может? А в Ираке что происходит? Или вместе с США - это уже не попирание прав?


UncleJunkie
отправлено 10.06.10 16:37 # 365


Кому: chum, #364

> Им не нужен крепкий союзник на Ближнем Востоке?

Англия исторически заигрывает с арабским миром. Зачем Англии союзник, противопоставляющий себя арабскому миру де-факто? Так что публично нет, не нужен, именно этот союзник не нужен.

> Не может? А в Ираке что происходит? Или вместе с США - это уже не попирание прав?

Попирание, да. Если вместе с США - то можно и попопирать. А можно и не, чувствуешь разницу?


UncleJunkie
отправлено 10.06.10 16:40 # 366


Кому: chum, #364

И вообще, камрад, если ты таким способом пытаешься продвинуть тезис о существовании ненависти одних определенных государств к другому определенному государству, то тратишь время впустую.
Как государство может ненавидеть? Государство - не человек, его деяния обусловлены не эмоциями, а совокупностью интересов.


Лео
отправлено 10.06.10 16:41 # 367


Кому: dima-314, #281

> Я тоже умею задавать вопросы.
> Гыы..

Нет, не умеешь.

Ты на них даже отвечать не умеешь.


chum
отправлено 10.06.10 16:42 # 368


Кому: UncleJunkie, #365

> А можно и не, чувствуешь разницу?

Чувствую :) Я чувствую, что Великобритания, Франция и Германия (а вместе с ними и вся Европа) к Израилю "неровно дышат". И совсем не так, как Соединенные Штаты.


Сплю под Каложей
отправлено 10.06.10 16:46 # 369


Кому: dima-314, #252

> Это не пейнтбольное оружие.
> Это ночной прицел на штурмовом автомате.

[эксперт оn]
А как по мне, по обводам вылитый фидер "Циклон", маркер предположительно А5
[эксперт off]


stikriz
отправлено 10.06.10 16:47 # 370


Кому: UncleJunkie, #359

> никто тебе не сформулирует кто именно фсехсильней.
>
> США ведь, не?

Смотря кому. Кто мог подумать, что США слабее Вьетнама?


FATP
отправлено 10.06.10 16:48 # 371


Кому: UncleJunkie, #363

> Не знаю, не специалист. Вроде бывают небольшие и легкие штурмовые винтовки. Да и палуба не такое уж замкнутое пространство. Не знаю.

Бывают. По характеристикам максимально близки к пистолетам-пулемётам, но имеют конструкционные особенности винтовки и делают их под винтовочный патрон, а не под пистолетный. В данном ситуации это суть одно и тоже.
Целью штурма являлась не только палуба, но и внутренние помещения корабля, так как необходимо было установить полный контроль над кораблём, насколько я понимаю. Не применительно к данной конкретной операции, но в общем, в случае если противник оказывает вооружённое сопротивление во внутренних помещениях корабля, на мой взгляд использование штурмовых винтовок нецелесообразно. Куда сподручнее будет пистолет-пулемёт или даже просто пистолет.


dima-314
отправлено 10.06.10 16:51 # 372


Кому: FATP, #326
Кому: FATP, #357

> одноручное (!) "оружие" крайне похожее на пейнтбольный маркер. И скорее всего им и являющийся.
> А теперь, камрад, приведи пример штурмовой винтовки с ночным прицелом хотя бы отдалённо напоминающей то что держит в руках

Просмотрев все доступное мне видео больше маркеров не увидел.
Дробовики,пистолеты,штурмовые автоматы да.
Даже если был один маркер,говорить о том что израильский спецназ бросили в бой с пейнбольными маркерами - несерьезно.
Только и всего.

Кроме того если это был ночной(теле)прицел,обратите вниманеие что такой,виден только у одного,
а дело происходит ночью.


Ruwspb
отправлено 10.06.10 16:52 # 373


Камрады,

По поводу пейнтбольных ружей - возможно, что это не совсем обычное пейнтбольное ружье. У него в шариках разная дрянь может быть заправлена.

Вот что пишут: "The PepperBall System can effectively distribute hot pepper powder in a riot setting and disperse uncontrolled crowds. Suspects can be individually targeted or pepper powder agent can be distributed over an entire group by launching a volley of projectiles against a wall, street, or hard object above, near, or upwind of a group of suspects from distances up to 150 feet away. Dye Marking rounds are also available to allow officers to mark individual suspects for later identification..."

Вот пример:

http://www.pepperball.com/mil/index.html


Симаргл
отправлено 10.06.10 16:55 # 374


Кому: chum, #368

> Я чувствую, что Великобритания, Франция и Германия (а вместе с ними и вся Европа) к Израилю "неровно дышат". И совсем не так, как Соединенные Штаты.

Экстрасенс? Как Россия дышет к Израилю?

Кому: FATP, #371

> Бывают. По характеристикам максимально близки к пистолетам-пулемётам, но имеют конструкционные особенности винтовки и делают их под винтовочный патрон, а не под пистолетный. В данном ситуации это суть одно и тоже.

Патрон переходной. Не винтовочный ниразу.


Лео
отправлено 10.06.10 16:56 # 375


Кому: dima-314, #372

> Просмотрев все доступное мне видео больше маркеров не увидел.

Это, наверное, потому, что у тебя расстройство зрения.

И еще, судя по всему, средней силы расстройство мозгов.


chum
отправлено 10.06.10 17:00 # 376


Кому: Симаргл, #374

> Как Россия дышет к Израилю?

Лучше, чем СССР. И думаю, сейчас Россия относится к Израилю лучше, чем к арабским странам. Но пожурить не забывает!


dima-314
отправлено 10.06.10 17:00 # 377


Кому: Лео, #375

Ты неисправим камрад.


Бретшнейдер
отправлено 10.06.10 17:00 # 378


То что турки (арабы) сами начали сомнения не вызывало ни с обрезанными снимками, ни с нормальными

Сомнения вызывает правомерность абордажа турецкого судна [в международных водах].
Если бы израильтяне всё это сделали в территориальных водах, никто бы и не поперхнулся бы.


Человекъ
отправлено 10.06.10 17:01 # 379


Кому: stikriz, #334

> Сколько конфликтов разрешились бескровно? Знаете сколько? Ни одного!

Разделение Чехословакии на Чехию и Словакию.

Разделение Швеции сначала на Швецию и Норвегию, потом на Швецию и Финляндию.


Ruwspb
отправлено 10.06.10 17:08 # 380


Кому: dima-314, #372

Камрад, извини, не могу удержаться:

> штурмовые автоматы

Что это?


Человекъ
отправлено 10.06.10 17:10 # 381


Кому: lis66, #225

> И что, Вы предлагаете евреям отказаться от бомбоубежищь, систем оповещения?

Где я такое предлагаю?

> Пусть по справедливости потери будут соизмеримы.

Справедливость не в том, чтобы убивать соизмеримо, а в том, чтобы найти мирное решение.

Мне странно видеть, что убив 10 человек, израильтяне при этом считают себя жертвами.

Кому: nudls, #311

> Не должно было быть там врагов.

Очевидно, там должны были быть друзья?


conserp
отправлено 10.06.10 17:14 # 382


Кому: stikriz, #284

> есть пример - Япония - неплохо развивающаяся страна просравшая войну

Каждый раз, когда в пример приводится развитие Японии, почему-то развитие пораженной Японии считается заведомо более успешным, нежели развитие альтернативной победившей Японии, контролирующей Китай, Корею, всю Юго-Восточную Азию и (до кучи) Сибирь.

На мой незамутненный взгляд, это не есть правильно.

> просравшая войну именно посредством атомных бомб

"Проигрыш Японии посредством атомных бомб" - дутый антисоветский миф, многократно развенчанный на базе конкретных исторических доказательств. Японцы эти бомбы едва ли заметили, их совсем другое волновало - а именно, полный разгром Советской Армией и перспектива советской оккупации. Где-где, а у нас об этом должны знать и помнить. Но пасаран.


FATP
отправлено 10.06.10 17:14 # 383


Кому: dima-314, #372

> Дробовики,пистолеты,штурмовые автоматы да.

Где ты там такой арсенал узрел, камрад ? Я указал тебе на время в ролике где можно достаточно чётко увидеть маркер в руках израильского солдата, сделаешь тоже самое ?

> говорить о том что израильский спецназ бросили в бой

Очень спорное утверждение. Израильский спецназ не "бросили в бой", а отправили для задержания судна и всех и всего что на нём есть. Скорее всего, в целях препровождения в ближайший порт для досмотра и разбирательства. То есть надо чётко понимать что спецназ высадился туда не для физической ликвидации команды и пассажиров и бойцы открыли огонь только после того как появилась непосредственная угроза для их жизней что вполне логично не только для бойца спецназа но и для любого человека, в принципе.
Далее, если бы на судне израильский спецназ массово использовал автоматическое оружие жертв бы было намного больше. В целом, небольшое кол-во жертв учитывая ту массу народу, что находилась на палубе в момент штурма, говорит о том что солдаты применили оружие не в процессе нападения на беззащитных правозащитников, а для защиты от толпы разъярённых бандитов.
В противном случае ничего не мешало бойцам просто растрелять народ на палубах с вертолётов и лодок даже не высаживаясь и только потом высадиться.

> Кроме того если это был ночной(теле)прицел,обратите вниманеие что такой,виден только у одного,
> а дело происходит ночью.

Это ты утверждаешь что это был ночной прицел. Все остальные утверждают что это был маркер, забыл ?

Кому: Ruwspb, #373

> Камрады,
>
> По поводу пейнтбольных ружей - возможно

Возможно. Почему нет ? По ссылке указано что оно нелетальное.


VictorSergeevich
отправлено 10.06.10 17:14 # 384


Кому: chum, #376

> Но пожурить не забывает!

Мне, кстати, трудно понять причины этого "журения".
Вроде бы совершенные Израилем действия надо использовать себе на пользу.
Вот были несогласные - теперь десять несогласных убили израильские солдаты.

Ладно, у нас тоже есть несогласные во главе с Каспаровым. Они тоже агрессивны, называют наших милиционеров нехорошими словами, иногда даже пытаются пробить с ноги. Так их тоже можно усмирить.

Я не к тому что надо открывать огонь по толпе. Я думаю мы недостаточно демократичны для этого. Но пресекать жестоко вполне можно: из шланга, например.

Любому кто сунется с рассказами про тоталитарную Россию, ненавидящую свободы и права всех на свете, можно будет моментально приводить в пример действия демократических, цивилизованных стран.


Пан Головатый
отправлено 10.06.10 17:14 # 385


Кому: Человекъ, #379

> потом на Швецию и Финляндию.

Это в результате Русско-Шведской войны что-ли?


dima-314
отправлено 10.06.10 17:15 # 386


Кому: Ruwspb, #380

> Камрад, извини, не могу удержаться:
>
> > штурмовые автоматы
>
> Что это?

Блин - точно подметил.)
Это будущее армий.


Человекъ
отправлено 10.06.10 17:21 # 387


Кому: Пан Головатый, #385

> Это в результате Русско-Шведской войны что-ли?
>

Да, тут наврал.


FATP
отправлено 10.06.10 17:22 # 388


Кому: Симаргл, #374

> Патрон переходной. Не винтовочный ниразу.

Верно, не винтовочный, ошибся. Промежуточным он называется.
Я имел ввиду что патроны используются не пистолетные.

Кому: dima-314, #377

> Кому: Лео, #375
>
> Ты неисправим камрад.

Собственно, удивительно что ты вообще до сих пор здесь.


NickRomancer
отправлено 10.06.10 17:30 # 389


Кому: FATP, #326

> С 54ой по 57ую секунду ясно видно как израильский солдат поднимает короткое, одноручное (!) "оружие" крайне похожее на пейнтбольный маркер. И скорее всего им и являющийся.

Может, это водяной пистолет?


Просто Изя
отправлено 10.06.10 17:40 # 390


Кому: Naolvi, #126

> Извиняюсь, что вмешиваюсь в диалог, но судя по твоей логике: турки шахиды-злодеи, взрывающие наши поезда, тогда "враг моего врага - мой друг", т.е. Израиль.

Нет, у меня другая логика. Исламский экстремизм общий враг и абсолютное зло. Игры в друзья-враги привели в 70-80 годы к созданию массы террористических организаций который спонсировались США а иногда и СССР.

> Но при этом военные специалисты Израиля обучали и вооружали грузин на протяжении длительного времени, учили "грамотным" провокациям.

Государство Израиль, имеет свои интересы и они своем могут не совпадать с государством Россия. Что меня как гражданина России очень огорчает.
Но в ответ на твои претензии израильтяне заявят что Россия много лет вооружает страны которые являются врагами государства Израиль.

> Против самих евреев ничего не имею, очень много знакомых от бывших одноклассников до любимой учительницы по географии восьмидесяти лет

А евреи тут ваще непричём.

Кому: Naolvi, #201

> и сильно передернул!

Все вопросы к Аль Джазире.


Симаргл
отправлено 10.06.10 17:46 # 391


Кому: chum, #376

> Лучше, чем СССР. И думаю, сейчас Россия относится к Израилю лучше, чем к арабским странам.

А по какой причине?

> Но пожурить не забывает!

Из пещерного антисемитизму?

Кому: FATP, #388

> Промежуточным он называется.

Чо-то я тупанул, на жаре что ли. Промежуточный конечно.


FATP
отправлено 10.06.10 17:53 # 392


Кому: NickRomancer, #389

> Может, это водяной пистолет?

Может и он. Главное то что не штурмовая винтовка.
Хотя "эксперты" и защитники "убиенных мирных граждан" небось скажут что заправляли его минимум кислотой!!!1


dima-314
отправлено 10.06.10 17:57 # 393


http://oper.ru/visitors/rules.php

Между цитатой и своей репликой надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.



Человекъ
отправлено 10.06.10 17:58 # 394


Кому: Просто Изя, #390

> Исламский экстремизм общий враг и абсолютное зло.

Исламский экстремизм - прямое и непосредственное порождение израильской колонизации Палестины.

Мне вот интересно - а как с израильским экстремизмом, ЭЦЕЛем и Лехи, убийством Гиннеса и Бернадотта, взрывом отеля "Царь Давид" и изобретением писем-бомб?

Это какое именно зло, или вовсе добро?


Utburd
отправлено 10.06.10 18:00 # 395


Кому: Человекъ, #154

> При том, что таким ножом трудно убить - нельзя наносить рубящие, затруднительно наносить колющие удары и поражать жизненно важные органы. Именно поэтому ножи с [лезвием] длинной менее 9 см по российским законам не считаются холодным оружием.

Не лезвием. Клинком, камрад, Извини, глаз резануло.

Кому: Лео, #156

> А кухонным, кухонным ножом длиной в полметра - трудно убить?

Трудно. Гораздо труднее, чем ножом с гардой, длинной клинка сантиметров 15 и толщиной обуха миллиметра 3. Кухонные ножи имеют свойство гнуться в силу небольшой толщины клинка, да. Вообще, убить можно даже свёрнутой в трубочку газетой.


Лепанто
отправлено 10.06.10 18:02 # 396


Кому: Просто Изя, #390

> > Но в ответ на твои претензии израильтяне заявят что Россия много лет вооружает страны которые являются врагами государства Израиль.

На что в ответ русские могут и припомнить - кто евреям подарил их Израиль (уж явно не англичане, которые десятилетиями динамили вопрос и даже не американцы).
На что в ответ евреи непременно упомянут различные погромы и общую нелюбовь к Б-избранному народу, со стороны русских. И так далее.

А между тем, как бы очевидно: Россия развернула свой политический курс на 180 градусов достаточно давно, умудрившись предать почти всех своих союзников. И что разговоры израильтян в таком ключе - они лишь показывают отсутствие у них желания признать тот факт, что США разыгрывают израильскую карту как выгодно им, а не самим евреям.


Лео
отправлено 10.06.10 18:04 # 397


Кому: Utburd, #395

> > А кухонным, кухонным ножом длиной в полметра - трудно убить?
>
> Трудно.

Очень легко.


Человекъ
отправлено 10.06.10 18:05 # 398


Кому: Лео, #397

> Очень легко.
>

Имеете опыт?


Лепанто
отправлено 10.06.10 18:05 # 399


Кому: Лео, #397

> Очень легко.

Задев жизненно важный орган, например артерию, - да.


Лео
отправлено 10.06.10 18:06 # 400


Кому: Человекъ, #394

> Исламский экстремизм - прямое и непосредственное порождение израильской колонизации Палестины.

Так вот почему в Москве метро взрывают - а я-то думал.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 698


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк

Advertisement