• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Blizzard vs. Games Workshop, ч.1

29.06.09 | Сева | 154 комментария

Игры

Рассказывает Филипп Чурилов:

Предисловие

Статья написана два года назад, в июне 2007 года, для сайта Близзард.ру (ныне http://blizzplanet.ru, и переезд на переносе контента сказался негативно) в ответ на многостраничные споры фанбоев обеих вселенных на предмет «у кого длиннее». На этом сайте я пребывал порядка 5-и лет в разных состояниях, но в целом – это изрядная доля истории моей Интернет-жизни. С недавних пор меня там нет, но это, может, и к лучшему.



Введение

Не так давно, а именно 19 мая 2007 года был анонсирован Starcraft II. Это знаменательное событие ждали многие поклонники стратегических игр, в том числе и на Blizzard.ru (http://blizzplanet.ru), где в кратчайшие сроки был создан раздел, посвященный грядущей игре.

Однако эйфория от анонса столь ожидаемой игры была несколько подпорчена неожиданным наплывом на форум людей, обвинявших компанию Близзард в плагиате идей вселенной Warhammer. Как правило, в качестве первого и, к сожалению, последнего аргумента приводилась статья некого Heimdall Jenkins от 19 июня 2006 (рекомендуется к ознакомлению перед дальнейшим чтением), в которой якобы раскрывается вся подноготная «плагиата» и «наглого воровства идей». Никакие увещевания не могли убедить этих людей говорить по существу, без повторения мантры «Воры! Украли! Плагиат!», а незнание предмета многими старкрафтерами, в свою очередь, не способствовало конструктивной дискуссии. К слову, незнание предмета обеими сторонами – это основная составляющая всего «конфликта» между поклонниками Starcraft и Warhammer.

Ситуация усугублялась тем, что автор пресловутой статьи решил пойти по лёгкому пути и свои аргументы построил на популизме и софистике. Говоря менее академичными терминами – автор сказал Вархаммер-комьюнити то, что оно хотело услышать, раздувая единичные сходства до размеров слона и лукаво опуская упоминания об определяющих различиях. Естественно, при таком подходе говорить об объективности и проверке фактов не приходится.

Такое положение вещей несколько коробит. Я достаточно хорошо знаю как вселенную Старкрафта, так и мир «сорокотысячника», в своё время изучал бэкграунд обеих как отличную sci-fi литературу, чтобы заявить: статья о плагиате не выдерживает критики и написана в форме откровенной пропаганды. После –дцатого беспочвенного обвинения в сторону Близзард, подкреплённого несколькими абсурдными комментариями (отождествление Колосса протоссов из Starcraft II и Аватара эльдаров в WH40k пока что лидирует в личном хит-параде), возникла идея написать ответную статью, в которой был бы проведён анализ возможных заимствований Близзард из вселенных Games Workshop. Это не опровержение как таковое – это попытка расставить точки над i во всей этой истории. Также во время поиска информации для статьи всплыли достаточно интересные факты, которыми я с удовольствием поделюсь, так как они позволяют посмотреть на всю ситуацию в несколько ином свете.

Вопрос доверия к автору остаётся на усмотрение читателя. Со своей стороны я могу только сказать, что не являюсь ярым фанатом какой-то одной из двух вселенных: мне лично интересны оба сеттинга, и я провёл немало часов, изучая историю протоссов и зергов наряду с эльдарами, орками, тиранидами и всевозможными чаптерами Космодесанта.

Причины

Для начала следует разобраться, зачем вообще понадобилось писать исходную обличительную статью. Что могло подвигнуть любителей популярнейшего настольного варгейма на столь явный негатив по отношению к компьютерной игре в другой вселенной? Ответ прост: популярность и её последствия, в частности зависть. Игры Близзард, созданные в идеологически близких вселенных, стали хитами на все времена, в то время как оба Вархаммера в мире компьютерных игр довольствовались отличными, но уже довольно возрастными Warhammer: Shadow of the Hornet Rat и Warhammer: Dark Omen по Fantasy Battles и россыпью непримечательных варгеймов (Final Liberation, Vengeance of the Blood Angels, Rites of War и другие) до выхода зрелищного Dawn of War по WH40k. Ситуацию усугубляло невежество многих старкрафтеров, незнакомых с настольной игрой, которые путались в датах и провозглашали Старкрафт (1998 год) предшественником WH40k (1987 год), а Fantasy Battles (1983) – настолкой «по Варкрафту» (1994, 1995, 2002). Согласитесь, поклонникам игр от Games Workshop было обидно такое читать. Естественно, чтобы восстановить справедливость, фанаты начали автоматически обращать любые возможные сходства миров в неопровержимые доказательства плагиата идей, указывая на более раннее происхождение Вархаммера. При этом очень немногие в действительности задумывались о степени сходства, предпочитая бросаться громкими фразами, которые другие подхватывали и принимали на веру, не вникая в суть противоречия и не проверяя факты. И уж тем более вообще никто не поинтересовался, на основе чего сама Games Workshop создавала свои миры.

В общем, на данный момент расстановка сил такова:
1) ярые поклонники Вархаммера не сомневаются в том, что Близзард содрали свои хиты со вселенных Games Workshop;
2) ярые поклонники Старкрафта и Варкрафта зачастую знать не знают о Вархаммерах, а в спорах утверждают, что высшим судьёй является популярность игры, и что Близзард, успешно применив и популяризировав наработки GW так, что они не всем очевидны, показали себя с лучшей стороны как разработчики и маркетологи;
3) люди, далёкие от обеих вселенных, формируют своё мнение на основе статей вроде той, что указана в начале, и склоняются к мнению вархаммеровцев;
4) нормальные люди тащатся с обеих миров и просто рады отличным играм.

Итак, приступим.

Часть первая, длинная: Warhammer: 40,000 vs. Starcraft

Этот раздел исходной статьи характеризуется минимализмом, то есть большинство претензий автора представлены тезисно, устанавливая «сходство» на уровне коротких фраз. Однако степень безосновательной веры настолько велика, что волей-неволей придётся сделать эту часть объёмной.

Спейсмарины (космодесант) и Имперская Гвардия против пехотинцев Терран.

Начнём от печки — идею «космического солдата в броне» придумала далеко не Games Workshop. По данным Википедии:

«Идея космических пехотинцев зародилась в рассказах и книгах Роберта Хайнлайна – словосочетание впервые было использовано в рассказах "Misfit" (1939) и "The Long Watch" (1940). В романе «Звёздный Десант» им была отведена ключевая роль, где они назывались Mobile Infantry и характеризовались как тяжеловооруженная бронированная мобильная наземная сила. В последующих воплощениях концепции термин «космические пехотинцы» зачастую заменялся чем-то схожим, но более индивидуальным, как, например, «колониальная пехота» (Colonial Marines) из серии «Чужой» (1979). Многие sci-fi сеттинги оставили простое наименование «the Marines», однако основная идея Хайнлайна – мобильная тяжеловооруженная наземная пехотная сила – сохранилась. <…> Идею популяризировала фирма Games Workshop, создав в 1987 вселенную Warhammer: 40,000, где фигурировали закованные в броню тяжеловооруженные космические пехотинцы. Сегодня термин «Space Marines» является зарегистрированным товарным знаком Games Workshop».
Далее нужно разобраться — а в чём, собственно, суть претензий Вархаммера?

Речь, видимо, идёт о возможных сходствах между основными армиями людей в Вархаммере – Космодесантом (Space Marines) и Имперской Гвардией (Imperial Guard) – и Конфедерацией Земли (Terran Confederacy), а позже Объединённым Земным Директоратом (United Earth Directorate) из Старкрафта. Сомневаюсь, что у Games Workshop есть монополия на создание боевых фантастических сеттингов, поэтому предлагаю вкратце рассмотреть устройство и основную ударную силу рассматриваемых армий и попытаться найти сходства.

Космодесант.

Идея. Элитные войсковые части землян с заметным религиозным оттенком. Генетически модифицированные люди (опустим Примархов и Императора – долго объяснять, да и не в них суть), использующие всяческие технологические достижения – силовую броню, разнообразные виды оружия (включая энергетическое), ракетные ранцы, тактическую броню (терминаторы) и технику – танки, дредноуты, космические корабли, роботы-Титаны и др.
Структура. Космодесант был изначально разбит на Легионы, однако после определённого исторического события легионы были разделены на Ордена-Чаптеры (Chapter) по 1000 десантников в каждом. Каждый Чаптер (за рядом исключений) имеет собственную Крепость на какой-либо планете, где набираются, генетически модифицируются и проходят обучение согласно традициям Чаптера рекруты. Имеют структуру и иерархию, опирающиеся на общий свод правил – Codex Astartes, однако здесь есть и ряд исключений. Подчиняются Администратуму (правительству), самим себе и – заочно – Богу-Императору (за этим, а также за историей Чаптера следят Либрарианы – некий аналог магов с помесью религии).
Тактика. Боевая доктрина варьируется от Чаптера к Чаптеру, но в большинстве случаев десантники высаживаются на планете, захватывают какие-нибудь стратегические позиции, по необходимости сбрасывают тяжелую технику, а потом всех сурово побеждают.

Имперская Гвардия.

Идея. Регулярная армия Империи, состоящая из обычных людей. В то время как космодесант летает по вселенной и бьётся с Хаосом, еретиками и чужими расами, Гвардия составляет костяк обороны планет, поддерживает власть и правопорядок и в какой-то степени занимается «черновой» военной работой «по ситуации» (обеспечение эвакуации населения, штурм городов, удержание позиций и т.д.). Присутствуют и экспедиционные корпуса, ведущие наступательные действия. В целом – это армия Земли в будущем без активных примесей.
Структура. Обычная армейская организация с иерархией званий и делением на роты, дивизии и т.д. Армия состоит из пехотных отрядов и кучи техники: танков, БТРов, шагающих роботов – Sentinels, артиллерии и прочих. Дисциплина чем-то напоминает тоталитаризм, отсюда аналог комиссаров НКВД с возможностью расстрелять солдата в отряде с целью поднятия боевого духа. Вооружение несколько менее технологичное, чем у космодесанта, из брони как таковой – стандартные бронежилеты. В армии иногда фигурируют санкционированные псайкеры (что-то вроде сильных телепатов, по бэкграунду — преследуемые и репрессируемые).
Тактика. Большей частью оборонительная, хотя тяжелая техника и количество позволяют при желании что-нибудь и проштурмовать.

Конфедерация Земли.

Идея. История землян в Старкрафте списана с революции в Соединённых Штатах Америки. Метрополия-Земля посылает колонистов, набранных из преступников и неугодных элементов с промытыми мозгами, за пределы Солнечной системы в криогенных камерах. Случается некая авария, связь с кораблями теряется, однако они в итоге всё равно куда-то прилетают и колонизируют пригодные для жизни планеты, постепенно развиваясь и восстанавливая уровень технологий Земли. Конфедерация как таковая представляет собой, кхм, конфедерацию нескольких планет, какие-то из которых более сильны и пытаются контролировать остальных. Позже по сюжету прилетает армия Земли и случается некий аналог «бостонского чаепития» со стрельбой и убийствами, закончившегося, правда, победой метрополии (как выяснится позже – временной).
Структура. Армия землян – пехотинцы в скафандрах с автоматами и огнемётами, медики, танки, шагающие роботы, мотоциклы на антигравитационных двигателях, истребители, боевые крейсеры и спецназ (телепаты-Призраки). Стандартная футуристическая армия людей, практически нет генетики, телепатия в какой-то степени присутствует, большинство способностей имеют техногенную природу.
Тактика. Сложно говорить о тактике расы в риал-тайм стратегии. Если обобщить, то будет примерно так: высадили пехоту и технику, обустроили плацдарм (благо минерал и газ по сюжету универсальны – изящное фантастическое допущение), атаковали противника, по возможности победили.

Как мне кажется, сходств в идейном и структурном плане у них нет. Понятия «пехота», «техника» и «шагающий робот» не являются зарегистрированными товарными знаками Games Workshop, и в этом плане претензий быть не должно. Если Терраны Старкрафта и являются чьим-то прямым наследником, то это либо Mobile Infantry из «Звёздного Десанта» (именно книги), либо Colonial Marines из Чужих – из этих источников прослеживается облик некоторых персонажей и кое-какие детали сюжета, а цитаты из них входят в лексикон многих юнитов.

Лишний раз обратите внимание на «неоспоримое сходство терран и имперцев» (менее популярное сравнение, хотя такую фразу я тоже встретил).



Значит, суть претензий – во внешнем виде Космопехов и Маринов. Приведу использованные в оригинальной статье картинки.

Это – космодесант WH:40k в силовой броне (power armor), по словам автора статьи «визитная карточка вселенной»:





А это – пехотинцы Старкрафта, как выразился автор, «самый расходный юнит у терранов (как следствие самый "светящийся" во всех заставках)»:





На первый взгляд – похожи, да. Но если думать и смотреть, то уже нельзя сказать, что дизайн очень похож. В случае космодесанта это именно броня, силовой доспех по аналогии с рыцарским, что вполне вписывается в концепцию sci-fi готики WH:40k. Шлем и перчатки от доспехов легко отделимы — в настольной версии сержанты (лидеры отрядов) не носят шлемов (см. миниатюру выше), также существует ряд апгрейдов для них, например замена меча в руке на силовую перчатку или молниевые когти (lighting claws). Это отсылка к рыцарству, символизм.

Пехотинцы же в Старкрафте облачены скорее в универсальный боевой скафандр, позволяющий им вести бой в любой атмосфере и при любой гравитации. Терране никак не модифицированы генетически, поэтому их скафандры снабжены сервомоторами, увеличивающими их силу. По сути, это – помесь космического скафандра и боевого экзоскелета. Насчёт «отделимости» частей — в презентационном ролике Starcraft II, показанном 19 мая в Сеуле, показана процедура одевания скафандра: пехотинца в него просто «запаяли». Допустим определённое художественное преувеличение, но факт остаётся: скафандр терран – это единая, целостная конструкция, а никак не кираса. Также отметим, что в отличие от своего визави в космодесанте, являющегося грозным противником в ближнем бою, пехотинец терран никак не приспособлен к рукопашной, целиком опираясь на своё оружие.



Кадр заставки в Старкрафте:



Ещё две картинки для сравнения (by Newfr):





Надо сказать, что некий промежуточный вариант между силовой бронёй космодесанта и боевым скафандром Старкрафта нашёл своё воплощение в серии Fallout (1997, 1998), где Power Armor Анклава и Братства Стали являлись доспехами по сути, но при этом увеличивали силу и выносливость носителя, а также защищали от токсических веществ и радиации.



Также Warhammer: 40,000 уж никак не был первооткрывателем силовой брони в мире фантастики. Приведу цитату из схожей статьи за авторством Newfr:
«Но и тут нет. Power Armor, как ее принято называть сейчас или более правильное название artificial powered exoskeleton – экзоскелетная броня, имеющая свой источник энергии и предназначенная для строительства, выживания и сражения в опасных средах. Впервые концепция подобной брони была изложена в новелле «Tom Swift and His Jetmarine», опубликованной в 1954 году. Однако известность ей принесла другая книга. А точнее небезызвестные «Starship Troopers» Роберта Хайнлайна, изданные в 1959 году. После этого power armor стала частым гостем не только в фантастической литературе, но так же и в комиксах, манге, кинематографе, мультипликации и, конечно же, компьютерных играх. Кроме того, в ряде известных вселенных подобная броня играет значительную или главную роль. Это относится не только к доспехам в Warhammer 40K, но и к Elemental armor из Battletech (MechWarrior), SAMAS (Strategic Armor Military Assault Suit) из Rifts и броня из Iron Kingdoms. Не говоря уже о том, что подобная броня активно разрабатывается в настоящее время».
Броня SAMAS из Rifts:



Описание Elementals из Mechwarrior (1984):
«В фантастической вселенной Battletech элементалы – это наименование элитной силовой брони и солдат, носящих её. Сам скелет оснащён толстым слоем брони, внутренними стабилизаторами от сотрясений и чёрной желеобразной субстанцией, автоматически заполняющей пробоины при повреждениях. Они несут не очень много оружия (ракеты малой дальности, малый лазер и пулемёт), но оно всё battlemech-класса и способно повредить боевой робот. Также броня оснащена механической клешнёй с силой, достаточной для того, чтобы рвать металл и сминать плоть и кости. Для большей мобильности на броне установлен прыжковый двигатель, позволяющий элементалу за считанные секунды пролететь более ста метров.

Не менее впечатляют и носители этих костюмов. Элементалы – результат специализированной генетической программы, сделавшей их 8-футовыми гигантами (2,64 метра) с огромной силой и неожиданной для их габаритов ловкостью и скоростью. С рождения они осваивают рукопашный бой, тактику пехотных операций, методы противостояния боевым роботам, а также политику своего клана и кодекс чести, известный как «зельбриген». Боевая подготовка элементалов разных кланов может отличаться, но все они пользуются уважением и Кланов, и Внутренней Сферы как высшее воплощение адептов пехотного боя»
(с) Wikipedia

Второй абзац никого не напоминает? Генетические модификации, тренировка в тактике, доктрина Чаптера и Codex Astartes... Очень знакомо, не правда ли?

Вторая претензия автора – так называемая «тряпочка» медика, якобы скопированная со Спейсмаринов.





Для начала небольшая ремарка. Спейсмарины, изображенные вверху, принадлежат к чаптеру Чёрных Храмовников (Black Templars); их иерархия и доктрина ещё больше заимствует из истории рыцарских орденов Средневековья (нетрудно догадаться, что за основу взят орден Тамплиеров-Храмовников). Именно по этой аналогии они носят так называемые табарды – плащи поверх доспехов, которые носили рыцари. Мальтийские кресты в декоре тоже оттуда.

Этот Чаптер, в сущности, уникален — подавляющее большинство космодесанта не носит такое одеяние, за исключением Либрарианов (маги), Инквизиторов (здесь всё ясно) и старших командиров (как знак отличия и элемент декора, опять-таки в контексте отождествления с рыцарством). Что интересно, Аптекари – примерный аналог медиков во вселенной WH:40k – их не носят.

Здесь нужно показать гораздо более «сплагиаченный» вариант медика, нарисованный художником Samwise Didier в качестве арта для сайта в своём любимом стиле «гипертрофированность и обилие тестостерона»:



Зрелище, достойное Adeptus Sororitas.

Но, как известно, арт на то и арт, чтобы быть личным мнением художника – как мы знаем, в Brood War вошла хрупкая девушка-медик в белом скафандре. Причём в игре на схематичной модели медика при выделении юнита и на том, что можно разглядеть в спрайтовой графике 1998-го года, никакого табарда нет и в помине. Что рисовали художники и моделлеры для сайтов – это их видение, и к делу оно отношения не имеет.

На этом претензии, изложенные в статье, заканчиваются. Однако продолжим: существует третий пехотинец Терран, которого можно издалека принять за спейсмарина – огнемётчик.

Это официальная фигурка огнемётчика, продаваемая Близзард:



А это Спейсмарины-огнемётчики из чаптера Кровавых Ангелов (Blood Angels):



Похожи? Здесь – в какой-то степени. Но сравнивать не стоит. Огнемётчик закован в более мощную версию пехотного скафандра, несёт на себе баллоны с горючим, а сама его роль подразумевает близкий контакт с противником – отсюда более массивная конструкция. Красный цвет – по аналогии с огнём, декор соответствующий.

Спейсмарины принадлежат к Кровавым Ангелам (вроде к ним, хотя эмблему плохо видно). Доспех стандартный космопеховский. Вполне логично, что его цвет соответствует названию чаптера. В руках разные виды оружия, в частности, у «объекта сходства» — ручной огнемёт (в отличие от специальной конструкции скафандра терранского огнемётчика), а у его товарищей по отряду — болтеры. Массивные штуки у них за спиной – это не горючее, как можно подумать, а элемент доспеха, присущий всем без исключения пехотинцам в силовой броне.

Ещё для сравнения огнеметчик (арт-основа для фигуры, показанной выше. Автор – Samwise Dider) и морпех в стандартной броне, но уже без характерного цвета (Ультрамарин снизу на самом деле синий):





Можно ли в данном случае говорить о «копировании»? (Картинку с Кровавыми Ангелами я нашёл как раз в контексте «Starcraft Firebat = Space Marine with Flamer» на одном из англоязычных ресурсов). Нет. На месте красной брони десантников может быть любой цвет, а Firebat Старкрафта так и останется в красном утяжелённом скафандре со встроенными огнемётами и баллонами за спиной, который с ручными огнемётами спейсмаринов в стандартном варианте брони имеет очень мало общего.

С Терранами разобрались, хотя очевидно, что а) все претензии явно надуманы по инерции со «сходствами» других рас и б) из пункта «а» следует, что самое интересное – впереди.

Часть вторая
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 154

ev1l
отправлено 29.06.09 20:30 | ответить | цитировать # 1


[0]всевозможными чаптерами Космодесанта.

Во введении - последняя строка.


ev1l
отправлено 29.06.09 20:32 | ответить | цитировать # 2


Помню этот спор на БРу. Сам ещё в то время частенько заходил на сайт.

Больше всего запомнились терранские маринасы, которые получали щит в руки после очередного апгрейда. Тоже кричали, что плагиат. ))


Сева
отправлено 29.06.09 20:35 | ответить | цитировать # 3


Кому: ev1l, #1

сенкз!


blackcat
отправлено 29.06.09 20:56 | ответить | цитировать # 4


У подобных споров есть очень четкое решение: если ГВ не подает в суд на Близзард, значит они считают, что имеет место не плагиат, а творческое переосмысление наследия.
Хотя сходство безусловно есть.


SnowDog
отправлено 29.06.09 21:04 | ответить | цитировать # 5


Статья отличная. Но вопрос о "плагиате", увы, не закроет. Даже в приведёных примерах, кто хочет увидеть сходство - будет видеть сходство, кто хочет увидет различие - увидит различие. Зрение фанбоев оно очень избирательно)) Вообще, применительно к геймдеву вопрос плагиата, мне кажется изначально бредовым. Если начать выяснять кто, что, у кого позаимствовал, окажется, что оригинальных идей нет вовсе. Всё позимствовано из более ранних видов искусства. О плагиате начинают говорить, когда хочется сказать гадость, а нечего.


mairos
отправлено 29.06.09 21:04 | ответить | цитировать # 6


Вообще никак не могу понять смысл этих тупых фанатских споров. У Вахи своя Вселенная, у СК - своя. Каждая хороша по-своему. И если где-то похожи некоторые юниты - так это из-за инерционности мышления (во задвинул!) - создатели в детстве читали одни и те же книги, смотрели одинаковые фильмы, играли в одинаковые игры и т.д.
Так и создателям "Электроника" пора требовать компенсации за плагиат с Кэмерона!!!


Sangui
отправлено 29.06.09 21:06 | ответить | цитировать # 7


Ну на самом деле имхо идеи воровали все и у всех и всегда оно так было) не может художник жить в мире и быть свободным от образов увиденных им ранее, особенно елси это художник который рисует подобные арты)
Просто кто то раньше понял, что если добавить в игру больших парней в больших доспехах, то это принесет гораздо больше денег чем та же игра но без больших парней. Вот наприме рв 4 терминаторе роботы маленькие и денег не очень, а в трансформерах роботы большие и крутые и денег соотв больше)
А игры это продукт массовой культуры здесь ничего элитарного не придумывают, просто делают игрушки и делают их хорошо)


Animan
отправлено 29.06.09 21:06 | ответить | цитировать # 8


Сева, говоря о бэке, что-нибудь конкретное можете посоветовать как отличный sci-fi?

P.S.
Всегда жалел что Games Workshop не перенесли нигде настольную механику 1н в 1н в комп игры.


Сева
отправлено 29.06.09 21:16 | ответить | цитировать # 9


Кому: Animan, #7

> Сева, говоря о бэке, что-нибудь конкретное можете посоветовать как отличный sci-fi?

дык - скоро выйдет:

http://games.oper.ru/news/read.php?t=1051604419


y3u
отправлено 29.06.09 21:23 | ответить | цитировать # 10


Монументально. Кандидатская, не меньше :)


Balmont
отправлено 29.06.09 21:30 | ответить | цитировать # 11


В статье по ссылке говорится, что зеленый цвет оркам придали художники Games-Workshop.
В этот момент почему-то вспомнились "зеленые люди марса" из книг Берроуза о Джоне Картере (об экранизации которых пару раз писалось здесь). Когда читал книгу в свое время, никак не мог отделаться от параллелей между ними и "современными орками", несмотря на различие в количестве конечностей. Маловероятно, конечно, но вполне может быть, что и эти самые "художники" вдохновлялись уже готовеньким


Fargo
отправлено 29.06.09 21:38 | ответить | цитировать # 12


Большое спасибо за доходчивое объяснение. Прям зачитался.Буду ждать с нетерпением продолжения. Сам давно являюсь фанатом старого крафта. Варик полюбил только с выходом даунов войны. После прохождения игры с удивлением узнал что игра имеет огромную вселенную и интереснейший сюжет. Так что могу сказать что нравятся оба этих мира, и совсем не понимаю этот холивар между фанатами. Могу только порекомендовать играть в обе Великие Серии и наслаждаться. А камраду Севе еще раз спасибо за статью.


Fire
отправлено 29.06.09 21:45 | ответить | цитировать # 13


Ниосилил...слишком многа букаф для моего мозга =) но суть ясна.


Sangui
отправлено 29.06.09 21:55 | ответить | цитировать # 14


Кому: Balmont, #11

> "художники" вдохновлялись уже готовеньким

а как ты себе представляешь художников, которые ничем не вдохновлялись?


_Freak
отправлено 29.06.09 21:55 | ответить | цитировать # 15


Вот имхо марины СК ближе к Старшип труперсам, ибо те люди, но тренированные некоторым образом.
В Вархе спейсмарины уже не люди, а существа сконструированные некоторым образом, т.е. разница существенная. Также космодесант броню не просто носит, а он к ней подключается напрямую.

З.Ы. Кстате, так же часто как замечания фенов вархи, что Близзард всё содрал, раздаются протесты с другой стороны стороны, что Близзы таки честно купили у ГВШ лицензию, в т.ч. на орков и их стилистику.
Таки правда что Близзы что-либо покупали у ГВШ или нет?


Tigras
отправлено 29.06.09 21:55 | ответить | цитировать # 16


То что плагиат был не вызывает сомнений, но то что это плохо или нечестно однозначный ответ - нет! Это всеравно что обвинять в плагиате фантастов которые все передрали у патриархов, таких как Азимов. Просто вселенная вархаммера это уже не чья то собственность, это пласт культуры, народное достояние, и что он там формально за кем то числится ничего не меняет.


Sangui
отправлено 29.06.09 22:02 | ответить | цитировать # 17


Кому: Tigras, #16

> Просто вселенная вархаммера это уже не чья то собственность, это пласт культуры, народное достояние, и что он там формально за кем то числится ничего не меняет.

Ну то есть можно взять названия символику и делать с ней все что захочешь? Например взять и просто так снять фильм по вархаммеру?


Тов. Седов
отправлено 29.06.09 22:12 | ответить | цитировать # 18


Что-то автора на частности потянуло.
Смысл оригинальной статьи в том, что Blizzard не придумывали ничего с нуля. А взяли основную визуальную концепцию у раскрученной вселенной, убрали загоны и нюансы, и сделали отменную стратежку для масс.
WH никогда ей не был и вряд ли будет - ибо имеет запросы на элитарность. А Blizzard сделала из той же идеи - фентезийные, а затем и космической зарубы с колоритными сторонами - хорощие деньги на люмпенизированных массах.

А разборы это у кого там платок, и какая броня - это фуфло всё. Это ни о чём разговор. Не в этом суть.

И кстати - GW действительно ничего не может доказать, потому и не подаёт на иск. За использование концепции привлечь нельзя, а всё остальное Blizzard сделали сами. Вот и всё.


Gerasim
отправлено 29.06.09 22:20 | ответить | цитировать # 19


>>Animan # 7
>>Всегда жалел что Games Workshop не перенесли нигде настольную механику 1н в 1н в комп игры.

Warhammer 40000: Chaos Gate

Насколько это возможно с учетом того, что это копьютерная игра 98 года :)
Короче, как УФО.


Blasphemer
отправлено 29.06.09 22:41 | ответить | цитировать # 20


На вопрос был ли плагиат - ответ однозначный: был, и массовый! То что слямзили ну не совсем один в один не отрицает этого факта.
Например если так же детально сравнить зергов-тиранидов, то там вообще все 1в1 почти. Но с ними ладно - насколько я помню, зергами у Близзард занимается дяденька Энди Чемберс - бывший сотрудник ГВ, работавший над третьей, чтоль, редакцией кодекса тиранидов. Так что можно все свалить на него одного.
Но были и еще более наглые моменты :) К примеру, паровой танк в варкафте 3 был передран не только идейно, а полностью модель повторяла оный в ВХФБ. Не знаю, предъявило ли ГВ какие то претензии, но в дополнении Frozen Throne модельку поменяли резво. Вообще можно много чего назвать, если повспоминать.
Но, в основном, воровали конечно визуальные образы и "темы" армий. Бэк писали свой, ибо ваховская вселенная зачастую слишком мрачно-суровая для массового пользователя. Правда во втором старкрафте уже чуть тоньше подошли к процессу. Пример: эльдарские варп-пауки. У протоссов в SC2 есть тоже стрелковые телепортирующиеся юниты, но они выглядят буквально как пауки механические :) Ну и было в ролике нечто очень похожее на тиранидские споровые мины.


Keeponrage
отправлено 29.06.09 23:01 | ответить | цитировать # 21


тшшш--аааа-ееее!

Нет, ну я же грил, что идеи заимствованны у одного и того же автора. Камраду Чурилову большой за разбор.

Да, кстати! Как там в Вархаммере с балансом-то?


Dex
отправлено 29.06.09 23:01 | ответить | цитировать # 22


Хайлайн - отличный писатель. :) А про похожесть - пмсм это волнует только ярых фанатов вселенных, а тем кто хочет просто поиграть в отлиную игру - не важно на кого похожа пехота в Старкрафте.)


Steel Rat
отправлено 29.06.09 23:08 | ответить | цитировать # 23


> 4) нормальные люди тащатся с обеих миров и просто рады отличным играм.

Здесь надо было закончить.


GrUm
отправлено 29.06.09 23:11 | ответить | цитировать # 24


[достает 3 пачки попкорна, 4 литра кокаколы и садится читать каменты]


Rapax
отправлено 29.06.09 23:11 | ответить | цитировать # 25


Кому: Keeponrage, #22

> Да, кстати! Как там в Вархаммере с балансом-то?

С балансом все прекрасно!!!
Адептус Астартес заруливает ВСЕХ в минуса!!!
ALL HAIL EMPEROR!!!


Kold
отправлено 29.06.09 23:11 | ответить | цитировать # 26


...Конфедерацией Земли (Terran Confederacy), а позже Объединённым Земным Директоратом (United Earth Directorate)...

Камрад, поправка. Terran Confederacy - это Конфедерация Терранов, а не Земли. Важное отличие, ибо Terran Confederacy - это одно из самостоятельных государств, созданных потомками колонистов-преступников.
А United Earth Directorate - это именно правительство старушки Земли, то есть сами земляне. Которые наблюдали за войнов терранов с зергами и протоссами и потом решили послать часть своего флота, чтобы захватить изуродованный войной сектор Корпулу.


Kosh
отправлено 29.06.09 23:25 | ответить | цитировать # 27


Статья суть ересь! Burn it!!!

For the Emperor!!!

КС.


Grimuar
отправлено 29.06.09 23:42 | ответить | цитировать # 28


Кому: Keeponrage, #22

> Да, кстати! Как там в Вархаммере с балансом-то?

Баланс Орки/Ниды > СМ/Ухи. Но скоро обещают патч с кучей вкусняшек и замедлением теча.


Чупакабрер
отправлено 29.06.09 23:47 | ответить | цитировать # 29


2 Филипп Чурилов & Сева

Насчет Colonial Marines в 1979 - это вики-бред. У Ридли Скотта маринадом и не пахло, его впервые ввел Кэмерон аж в 1986-м, здоровски "оживив" серию. И, кстати, потом мы с ними больше не встречались ни разу (к моему великому сожалению!). Ни в продолжении "Чужих", ни в фильмах AVP (в книгах я тоже не припомню, но читал далеко не всё).

А еще в разбираемой статье (скажем по-авторски - "матерьяле"), есть довольно "кАлоритные" образы, что только подчеркивает реноме Jenkins'a как отличного юмориста - поржОм, камрады! :))))

Оригинальный Хайнлайн - это действительно сила - вот откуда моя давнишняя и неувядающая любовь к космодесантникам! Кстати, на мой взгляд, ближе всего к оригинальным хайнлайновским пехотинцам, кроме элементалей батлтека, подошли Reapers из 2-го крафта и подобные чуваки из WH40K (забыл как называются, assault-marines кажется, тоже с джет-паками) - только вооружение бы им еще помощнее %)


Чупакабрер
отправлено 29.06.09 23:52 | ответить | цитировать # 30


Кому: Kosh, #27

> For the Emperor!!!

An open mind is like a fortress, with it's gates unbarred unguarded!!! - отличная, кстати, фраза :)

Кому: mairos, #6

> Так и создателям "Электроника" пора требовать компенсации за плагиат с Кэмерона!!!

ТАК!!!


TL1
отправлено 30.06.09 00:04 | ответить | цитировать # 31


Кому: Balmont, #11

> В статье по ссылке говорится, что зеленый цвет оркам придали художники Games-Workshop.

http://en.wikipedia.org/wiki/Orc_(Dungeons_%26_Dragons)

1974г. - а орки уже вовсю зелёные.

Кому: Blasphemer, #20

> Но с ними ладно - насколько я помню, зергами у Близзард занимается дяденька Энди Чемберс - бывший сотрудник ГВ, работавший над третьей, чтоль, редакцией кодекса тиранидов. Так что можно все свалить на него одного.

Ну тут что ожидать, один человек редко способен создать два совершенно непохожих стиля. Но о "плагиате" тут трудно говорить - сам у себя украл, вот гад? :-)

> Но были и еще более наглые моменты :) К примеру, паровой танк в варкафте 3 был передран не только идейно, а полностью модель повторяла оный в ВХФБ.

С паровоза он передран, в первую очередь :-)

Вообще все эти игры на полную юзают Дж.Р.Р. и др., фольклор и мифологию, говорить о плагиате глупо.


Зомбя
отправлено 30.06.09 00:51 | ответить | цитировать # 32


Что космодесантников первым придумал Хайнлайн, все вспомнили, а что гигантских боевых роботов первым придумал Уэллс?) Кстати, тираниды и зерги - тоже потомки арахнидов из "Звездного десанта". Короче говоря, 40К - просто плагиат, а Старкрафт - плагиат с плагиата.

ЗЫ. Кстати, возможно, хайнлайн не первым придумал боевой костюм космодесантника. Помню, читал советскую книжку 30-х годов, так там в будущем (типа в 50-х) во всем мире победил коммунизм, а последние фашисты спрятались на подводной базе. Они похитили какого-то пионера (кажется), а коммунисты пришли его спасать. Так вот, они пришли в бронированном скафандре со встроенными в руки пулеметами. Так-то!


Rid
отправлено 30.06.09 00:59 | ответить | цитировать # 33


Лично мне (Лично мне) вообще пока не ясно, откуда весь сыр-бор у фанатов. Разрабы и причастные - понятно суды, патенты, деньги и тд.
По меньшей мере судя по первой части, тут восновном вопросы по "вшености" десанта.
Ну дык, а как иначе должен выглядеть боевой костюм того самого пехотинца который должен иметь возможность воевать в условиях отсутствия кислорода, гравитации и тд.
Так или иначе это будет что-то среднее между скафандром и рыцарской бронёй с вариациями.
В Вархаммере например это вот всякие готишные прибамбасы.
В Старике всё намного более просто и адекватно.

Почему кстати, тогда не зацепили Масс Еффект, там тоже типа Космодесант и тоже в бронях :) или упаси ТНБ Санитары где в финальных заставках бойцы мелькали в достаточно массивных "нарядах", разе только без шлёмов...


Сева
отправлено 30.06.09 01:06 | ответить | цитировать # 34


Кому: Steel Rat, #23

> Здесь надо было закончить.

неинтересно?


Grimuar
отправлено 30.06.09 01:09 | ответить | цитировать # 35


Кому: TL1, #31

> > 1974г. - а орки уже вовсю зелёные.

Насколько я разобрал - написано зелено-серые. А по артам - вообще серые, зеленых не видел.


Keeponrage
отправлено 30.06.09 01:27 | ответить | цитировать # 36


Кому: Grimuar, #28

ну и сколько раз в годы выходят балансовые патчи? Насколько велик дисбаланс?


Blasphemer
отправлено 30.06.09 01:36 | ответить | цитировать # 37


Кому: TL1, #31

> > Ну тут что ожидать, один человек редко способен создать два совершенно непохожих стиля. Но о "плагиате" тут трудно говорить - сам у себя украл, вот гад? :-)

Дык он не сам их придумал, он только 3ю редакцию разрабатывал, во время этого видать и "вдохновился". И даже бы если сам, авторство не ему принадлежит а ГВ.
Он же не художник, он всякий баланс делает, и т.д. Есть даже в одном фанфике по ВХ40к момент забавный - там зерги с тиранидами дерутся за право его убить, ибо он порезал и тех и тех :)

> > > Но были и еще более наглые моменты :) К примеру, паровой танк в варкафте 3 был передран не только идейно, а полностью модель повторяла оный в ВХФБ.

> > С паровоза он передран, в первую очередь :-)

Ну паравоз паравозом, а моделька была 1 в 1. Не спроста ведь поменяли. Близзард конечно уникальная контора тем, что каждая ее игра - шедевр. Не то, что плохих, даже средненьких нет. Но совесть то иметь надо. Неужели так сложно сочинить свое что-то, все равно игры их любят за геймплей и балланс.


Genocide
отправлено 30.06.09 01:36 | ответить | цитировать # 38


Там где автор писал про Кровавых Воронов, там на самом деле Кроваве Ангелы, их постоянно путать стали. У Воронов наплечники другого тона, у Ангелов в тон всей брони.

Далее.
В этой статье забыли упомянуть про новый юнит Терран в СтарКраф2 - пехота с штурмовыми ранцами. Простите, но вот чистейший плагиат от Близард, не верите, сравните сами.

В целом статья неплоха, но проблема в том, что фанаты предираются не к характеристикам, как встатье, а к внешнему виду и историей протосов.
Протосы так же как и Эльдары что-то намутили и напакостили галактике, я уже не помню что точно в СтарКрафте они сделали, Эльдары если кто помнит повинны за создание Ока Ужоса.


Ravenor
отправлено 30.06.09 01:44 | ответить | цитировать # 39


Кому: Sangui, #17

> Например взять и просто так снять фильм по вархаммеру?


Он, кстати есть. Называется Damnatus: der feind im innern
Где-то читал, что тираниды стали похожи на себя уже после Старика, а до этого больше на чужих походили


CrazyArcher
отправлено 30.06.09 01:50 | ответить | цитировать # 40


Кому: Genocide, #38

> В этой статье забыли упомянуть про новый юнит Терран в СтарКраф2 - пехота с штурмовыми ранцами. Простите, но вот чистейший плагиат от Близард, не верите, сравните сами.

Ага, я тоже хотел написать. После того, как я поиграл в WH40K, увидеть практически идентичный юнит в видео 2-го Старкрафта вызвало у меня ощущение дежа вю.


> В целом статья неплоха, но проблема в том, что фанаты предираются не к характеристикам, как встатье, а к внешнему виду и историей протосов.

+1. Не так важно кого как модифицировали и у кого какой тип брони, важен типаж: суровый мужык с Земли в бронекостюме и с пушкой. Аналогично и по отношению к прочим расам.

И все же, я бы не стал обвинять Близзард в бессовестном плагиате. Близзард создавали свою вселенную безусловно с оглядкой на ВХ, но прямого копирования я не вижу - скорее влияние. Опять же, имея схожие цели (галактичекие техно-разборки) сложно прийти к радикально различным решениям (наборам рас). Если, допустим, два автора-фантаста введут в произведения Боевых Человекообразных Роботов, то скорее всего они будут достаточно схожи как по внешнему виду, так и по ТТХ. Означает ли это, что один сплагиатил у другого? Конечно нет, просто технические решения в научной фантастике (особенно массовой) изобилуют шаблонами.


Чупакабрер
отправлено 30.06.09 01:55 | ответить | цитировать # 41


Кому: CrazyArcher, #40

> И все же, я бы не стал обвинять Близзард в бессовестном плагиате.

В "Железном человеке" бессовестно воровали технологию одевания костюма морпеха применительно к супергерою!!!


Лучезар
отправлено 30.06.09 02:07 | ответить | цитировать # 42


>4) нормальные люди тащатся с обеих миров и просто рады отличным играм.

Вот это верно. )

Мне кажется споры эти не о чем. В современной культуре вообще бессмысленно о плагиате рассуждать - все настолько тесно переплетается что избежать заимствований невозможно. )

А все эти войны фанатов идут от желания самоутвердиться и продемонстрировать свое превосходство. Причем не у разработчиков, а у поклонников. )

Есть одно хорошо, есть другое еще лучше.


Ancz
отправлено 30.06.09 02:13 | ответить | цитировать # 43


Начав чтение и увидев, для какого сайта делалась статья, уже заподозревал, что объективности там будет не слишком. Прочтя вступление к основной части, отчетливо понял, про что статья будет.
Собсна, не ошибся.

Лично мне факт откровенного передирания виден налицо. То, что, дескать, у старкрафтовского доспеха перчаточки не снимаются - это мне аргументом не кажется ну никак. Остальное - примерно на том же уровне.
Кстати, к сведению автора, усилители и сервомоторы в броне Космодесанта таки есть. Более того, система фильтрации воздуха, равно как и его запасы для автономного пребывания в безвоздушном пространстве там тоже есть, хоть и ограничены сильно.
Так что это "доказательство" из статьи можно смело убирать.

В целом же статья полезная, да. Хотя бы тем, что привлечет внимание еще какого-то процента игроков к Вархаммеру. Авось кто поизучает вселенную, в поисках доказательств правоты Blizzard, да и втянется.


Grimuar
отправлено 30.06.09 02:17 | ответить | цитировать # 44


Кому: Keeponrage, #36

> ну и сколько раз в годы выходят балансовые патчи? Насколько велик дисбаланс?

Патчи раз в два,три,четыре месяца, в общем как разрабы сделают. Дисбаланс приличный, тираниды и орки жестоко обижают меньших братьев. Тираниды более уверенно, орки менее.


Сева
отправлено 30.06.09 02:21 | ответить | цитировать # 45


Кому: Blasphemer, #37

> Есть даже в одном фанфике по ВХ40к момент забавный - там зерги с тиранидами дерутся за право его убить, ибо он порезал и тех и тех :)

а сможешь найти картинку? :о)


Сева
отправлено 30.06.09 02:23 | ответить | цитировать # 46


Кому: Лучезар, #42

> А все эти войны фанатов идут от желания самоутвердиться и продемонстрировать свое превосходство. Причем не у разработчиков, а у поклонников. )

лично мне показалась интересной сама статья, даже безотносительно войн


Keeponrage
отправлено 30.06.09 02:32 | ответить | цитировать # 47


Кому: Grimuar, #44

Может главное разлчие Вахи и Старкрафта/Варкрафта в том, что ГШ делает упор на всякую красивость, а Близы на цифры, баланс и стратегию?


Ravenor
отправлено 30.06.09 03:00 | ответить | цитировать # 48




Сева
отправлено 30.06.09 03:03 | ответить | цитировать # 49


Кому: Ravenor, #48

> Картинка в тему
> http://file.qip.ru/file/93534836/984d0ed8/Have_you_Finished__colored_by_NachoMon.html

отлично, сенкз!


Gunslinger
отправлено 30.06.09 04:00 | ответить | цитировать # 50


2Сева, по твоей статье выходит как то, что у SM из вахи, в поверарморе нет сервомоторов, но ведь это же не так, они есть, не смотря на всю суровую мощь сынов Примархов :)


Сева
отправлено 30.06.09 04:02 | ответить | цитировать # 51


Кому: Gunslinger, #50

> 2Сева, по твоей статье выходит

вчитайтесь в первую строчку - там указан автор


TheMarine
отправлено 30.06.09 04:38 | ответить | цитировать # 52


Интересно как ты Зергов и Тиранидов разрулишь. xD


Tony Scooper
отправлено 30.06.09 05:12 | ответить | цитировать # 53


"Казалось бы, похожи. Но нет! Смотрите, вот тут фитюльки потолще, а бантики отвязываются!"

Детский сад.

По сути основные типы иных рас уже обсосаны лет эдак под сто, начнешь придумывать что-нибудь свое - обязательно найдется десяток до того похожих, что волосы на загривке дыбом встанут.

Экзоскелет с сервомоторами будет выглядеть одинаково у всех. Даже в Silent Storm были панцеркляйны - и то как космопехи.

Инопланетные твари типа "отвратительное склизкое чудище" - конечно они будут подчиняться единому разуму, который поумнее. Иначе они страшные только локально.

В итоге остаются только искусственные интеллекты, вышедшие из-под контроля (см. Mass Effect из последних), ну и гуманоидные расы, которые изголяются по-всякому.


croacker
отправлено 30.06.09 05:32 | ответить | цитировать # 54


Честно говоря, сам никогда параллелей не проводил, и до сих пор их не вижу.
Люблю обе вселенные.
WH40k за замечательную смесь из сказки и sci-f, которую в нужной пропорции приготовить очень трудно.
SC не столько за саму игру, сколько за отлично рассказанную историю, далеко не каждая книга может похвастаться такой. :) это как серия FogottenRealms - истории в играх были гораздо интереснее чем в книгах.


Doky
отправлено 30.06.09 05:54 | ответить | цитировать # 55


Кому: Tony Scooper, #53

> Экзоскелет с сервомоторами будет выглядеть одинаково у всех. Даже в Silent Storm были панцеркляйны - и то как космопехи.

Да, только хотел написать про это. Броня человеков будет всегда похожа друг на друга, и все вместе на рыцарские доспехи. Анатомия!


ReaperX
отправлено 30.06.09 07:12 | ответить | цитировать # 56


Такие Холивары всегда забавляли. Очень примечательно, что откуда модели Старкрафта слямзили разбирают все, кому не лень, а откуда эти же идеи взяты в Вархаммере никто не рассматривает. Один польский фентезийный автор разобрал шаблон, по которому пишутся абсолютно все фентезийные романы. Было забавно читать. Оказывается основная концепция "украдена" во всех книгах. Правда благодаря деталям что-то становится шедевром, а что-то нет. Насчёт игр аналогично. Думаете в Близарде сидели и думали откуда бы стырить? Нужно было придумать идею абсолютно непохожих рас, забабахали людей, инопланетян, мутантов. Давайте вселенную Хищников(протосы\эльдары) и Чужих(терраниды\зерги) сюда приплетём. Стали прорабатывать костюм, оказалось лучше скафандра в космосе ничего нет, стали прорабатывать баланс - ввели перелёты пехоты с места на место, а как это сделать без ранцев? Схожесть есть, прямой плагиат - нет. Но для того, что бы это понять нужно иметь мозг, а это в нашем мире роскошь.


Griffon
отправлено 30.06.09 07:50 | ответить | цитировать # 57


Кому: ReaperX, #56

> Один польский фентезийный автор разобрал шаблон, по которому пишутся абсолютно все фентезийные романы.

Анджей Сапковский, "Нет золота в серых горах". Отличная вещь!


Satan
отправлено 30.06.09 08:23 | ответить | цитировать # 58


Кому: Сева, #45

> а сможешь найти картинку? :о)

M vs SM выложили уже до меня.
Вот Близ Орк и Ваховский Орк.

http://blizzplanet.ru/forum/attachment.php?attachmentid=22958&stc=1&d=1246335231

На Зерга против Тиранида я бы тоже посмотрел.


Snyker
отправлено 30.06.09 09:10 | ответить | цитировать # 59


Не Mechwarrior, а Battletech


>Второй абзац никого не напоминает? Генетические модификации, тренировка в тактике, доктрина Чаптера и Codex Astartes... >Очень знакомо, не правда ли?
То же можно отнести и к мехвойнам, экипажам танков и пилотам АКИ.

>Этот Чаптер, в сущности, уникален — подавляющее большинство космодесанта не носит такое одеяние, за исключением >Либрарианов (маги), Инквизиторов (здесь всё ясно) и старших командиров (как знак отличия и элемент декора, опять-таки в >контексте отождествления с рыцарством). Что интересно, Аптекари – примерный аналог медиков во вселенной WH:40k – их не >носят.
Неканоничные ордена запросто могут носить:)
В наборе такая тряпочка присутствует:)


>а) все претензии явно надуманы по инерции со «сходствами» других рас
На самом деле нет, но тут такой случай, что плагиат был очень хорошим и годным. В отличае,например, от технологовского

>б) из пункта «а» следует, что самое интересное – впереди.
Будем ждать




Кому: Ravenor, #39

> Он, кстати есть. Называется Damnatus: der feind im innern

Это фанский нелегальный фильм


Кому: Keeponrage, #47

> Может главное разлчие Вахи и Старкрафта/Варкрафта в том, что ГШ делает упор на всякую красивость, а Близы на цифры, баланс и стратегию?

Ээээ...а не наоборот?


temp1
отправлено 30.06.09 09:11 | ответить | цитировать # 60


Кому: Зомбя, #32

> ЗЫ. Кстати, возможно, хайнлайн не первым придумал боевой костюм космодесантника. Помню, читал советскую книжку 30-х годов, так там в будущем (типа в 50-х) во всем мире победил коммунизм, а последние фашисты спрятались на подводной базе. Они похитили какого-то пионера (кажется), а коммунисты пришли его спасать. Так вот, они пришли в бронированном скафандре со встроенными в руки пулеметами. Так-то!

"Арктания" вроде
тоже читал, и вроде там был просто скафандр для глубоководных работ, и на него напаяли что-то типа оружия ближнего боя
бля - вот с кого слизан "Железный человек", надо срочно претензии к "Марвелу" выкатывать


allexis
отправлено 30.06.09 09:17 | ответить | цитировать # 61


Статья классная, надеюсь на скорое продолжение. Небольшая поправка к статье, - Титаны не используются Космодесантом. Они строятся, управляются и обслуживаются Механикумами. А Механикумы не подчиняются напрямую Совету Терры, и при случае могут даже и послать Имперцев (см. "Легион" Дена Абнетта и "Механикум" Грема МакНила из цикла "Ересь Хоруса"). Да и дредноуты не совсем техника, в плане транспорта, а скорее гибрид системы поддержания жизни, скафандра и танка.


gips
отправлено 30.06.09 10:08 | ответить | цитировать # 62


Для меня этот дурацкий спор зкончился когда я попробовал нарисовать человека в силовой броне и насекомоподобного монстра)

обе игры отличные


Pavlo
отправлено 30.06.09 10:33 | ответить | цитировать # 63


Совсем не раскрыто, что протоссы тоже с кого-то спизжены


T.E.S.
отправлено 30.06.09 10:48 | ответить | цитировать # 64


Статья отличная!
По поводу плагиата - я считаю, что натяжка слишком уж сильная. Эдак в угаре атаки можно дойти до того, что все книги сперты с кодекса Хамрурапи - там впервые описаны буквами интересные события про людей, богов и всякое такое. Все шутеры - с вольфенштайна 3Д...


Lobo
отправлено 30.06.09 10:49 | ответить | цитировать # 65


Сева, для чего тебе этот холивар?
Не боишся загреметь за разжигание розни по "фанатскому" признаку?!!

Сам являюсь поклонником WH40k.

У многих моих знакомых любителей WH40k, сложился данный стереотип. Они думают, что плагиат действительно имеет место быть. Но когда задаешь вопрос о доказательствах, все сводится к зеленым оркам. Что, само по себе, довольно забавно.
Стоит заметить, что GWS позаимствовала большинство идей у фантастов. И ничего. Живут и радуются. А фантасты заимствовали многие идеи из мифов народов мира, науки и техники. И танк придумали до них, и пирамиды уже построили.

Мое мнение такое.
Не стоит заострять внимание на "плагиатах". Пусть с этим разбираются правообладатели. Ну или подростки с повышенной агрессивностью, на почве постоянной половой жизни и заниженной самооценки.
Ведь не стали игры этих компаний хуже, после данных обсуждений? Не стали. Как рубились в них, так и будут рубиться.

Все пройдет, пройдет и это.(с)

Кому: Blasphemer, #20

> На вопрос был ли плагиат - ответ однозначный: был, и массовый!

Если ответ однозначный, где решение суда?

> Например если так же детально сравнить зергов-тиранидов, то там вообще все 1в1 почти.

Ага. А если вспомнить Р. Хайнлайна?

Кому: Keeponrage, #22

> Да, кстати! Как там в Вархаммере с балансом-то?

В настолке или ки?

Если в настолке, то баланс оотачивают уже в течении 30 лет. И все равно существуют определенные перекосы. Но это наверное из-за нынешнего сеттинга. История не стоит на месте, ее развивают.

Если в ки, то нужно осозновать, что перенести игровую механику настолки в ки невозможно. Поэтому никто и не пытался. В первой Dawn of War был сильный перекос в сторону орков.

Кому: Rapax, #25

> С балансом все прекрасно!!!
> Адептус Астартес заруливает ВСЕХ в минуса!!!
> ALL HAIL EMPEROR!!!

В настолке или ки?!!
Нет ни в ки, ни в настолке явного перекоса в сторону космодесанта.
Или ты фанат?!!

For the Emperor!

Кому: Ancz, #43

> Кстати, к сведению автора, усилители и сервомоторы в броне Космодесанта таки есть. Более того, система фильтрации воздуха, равно как и его запасы для автономного пребывания в безвоздушном пространстве там тоже есть, хоть и ограничены сильно.
> Так что это "доказательство" из статьи можно смело убирать.

Если почитать статьи на тему космодесанта в WH40k, то мы увидим, что не все так просто.
http://warhammerinfo.ru/pages-409.html

Кому: Keeponrage, #47

> Может главное разлчие Вахи и Старкрафта/Варкрафта в том, что ГШ делает упор на всякую красивость, а Близы на цифры, баланс и стратегию?

В настолке или ки?

В ки, да.
А если взять настолку, то ситуация измениться координально.


lonesome
отправлено 30.06.09 10:51 | ответить | цитировать # 66


Кому: Snyker, #59

> Кому: Keeponrage, #47
>
> > Может главное разлчие Вахи и Старкрафта/Варкрафта в том, что ГШ делает упор на всякую красивость, а Близы на цифры, баланс и стратегию?
>
> Ээээ...а не наоборот?


+1

уж кто кто а GW это точно циферки и баланс.


Deceit
отправлено 30.06.09 10:59 | ответить | цитировать # 67


Кому: Pavlo, #63

> Совсем не раскрыто, что протоссы тоже с кого-то спизжены

Протоссы спижжены с Эльдаров и частично с Тау(всякие дроны и механизъмы).


Deceit
отправлено 30.06.09 11:00 | ответить | цитировать # 68


Кому: Сева, #49

Ну, я так понял из статьи, что Близы спиздить-спиздили, но вот хрен их за это привлечёшь :)


Brat2studio
отправлено 30.06.09 11:27 | ответить | цитировать # 69


Товарищ Сева, прочитал вашу статейку...
Во многом соглашусь, в частности некоторых подразделений.
Но вот на счёт идеалогии Импреума и EUC не соглашусь. В обоих случаях они представлены как тоталитарные организации. Об Империуме Вы это достаточно описали, а вот с Конфедерацией нет.
Во-первых само название рассы об этом говорит - Терраны. И они колонизировали планеты, аналогично Империуму, но в случаем Империума, они призывали перестать веровать в своих богов (если таковые имелись) и уверовать в единтсвенного и неповторимого Бога-императора, а в случае неповиновение, насильно заставляли, причем желательно людские планеты, но и с другими рассами не напрягались (не поню рассу, но это описанно в конце отличной книги Дэна Абнетта - "Возвышение Хоруса").
А конфедерация высекало всё и вся.

Сам люблю обе серии игры... Но в этой войне, придеживаюсь сорокатысячника.

Спасибо за внимание.


allexis
отправлено 30.06.09 11:27 | ответить | цитировать # 70


Кому: Deceit, #68

> Ну, я так понял из статьи, что Близы спиздить-спиздили, но вот хрен их за это привлечёшь :)

Это что-то меняет? Даже если одни фанаты докажут другим, что они правы, что изменится? Есть мнение, что ничего.


Сева
отправлено 30.06.09 11:30 | ответить | цитировать # 71


Кому: Satan, #58

> Вот Близ Орк и Ваховский Орк.
>
> http://blizzplanet.ru/forum/attachment.php?attachmentid=22958&stc=1&d=1246335231
>

не кажет


Gerasim
отправлено 30.06.09 11:33 | ответить | цитировать # 72


Я вообще предлагаю считать, что основная идея слямзена у Дж.Р.Р.Т.!

Ибо так оно и есть :)


Сева
отправлено 30.06.09 11:34 | ответить | цитировать # 73


Кому: Lobo, #65

> Сева, для чего тебе этот холивар?

на мой взгляд, статья интересная

да и холиваров пока нет :о)

> Не боишся загреметь за разжигание розни по "фанатскому" признаку?!!

боюсь - не то слово :о)


Ravenor
отправлено 30.06.09 11:36 | ответить | цитировать # 74


http://oper.ru/visitors/rules.php

Между цитатой и своей репликой надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать. Две пустых строки оставлять не надо, три пустых строки также не нужны.



Сева
отправлено 30.06.09 11:37 | ответить | цитировать # 75


Кому: Deceit, #68

> Ну, я так понял из статьи, что Близы спиздить-спиздили, но вот хрен их за это привлечёшь :)

возможно, они и сами не уверены - был ли факт воровства, или просто похоже получилось?!

переживают, грызут кулачки, плохо спят ночами

особенно теперь, когда их аж на тупичке начали обсуждать!!!


Simple
отправлено 30.06.09 11:38 | ответить | цитировать # 76


А тем временем, лица нетрадиционной ориентации, вернее - традиционной для этих лиц, так и не выпускают книг в России что из одной вселенной, что из другой.

А по сабжу - Близзард гениально вдохновилась и поимела! :D


Mahotsukai
отправлено 30.06.09 11:49 | ответить | цитировать # 77


Согласен с тем, что раз ГВ не судится, значит нет доказательств или вообще не наказуемо - т.к. когда плагиат очевиден, ГВ на Близз радостно наезжает (упомянутый тут паровой танк или название "гирокоптер")

только вот не надо строить аргументы про арахнидов и прочих Старшип Труперов, основываясь на фильме 1997 года - цитируйте оригинал чтоли


[email protected]
отправлено 30.06.09 11:50 | ответить | цитировать # 78


А разбор брони Gears of war будет? Там у солдатов тоже "силовая" или обычное "железо", которое натянули на перекачанные мышцы


Lobo
отправлено 30.06.09 11:57 | ответить | цитировать # 79


Кому: Сева, #73

> на мой взгляд, статья интересная

Ждем остальных частей.

> да и холиваров пока нет :о)

Будут.(с)

> боюсь - не то слово :о)

А какое слово то?

П.С.

Сева, был ли ты на "Московском дне игры"?
Если да, будет ли статья посвещенная этому событию?

Кому: Simple, #76

> А тем временем, лица нетрадиционной ориентации, вернее - традиционной для этих лиц, так и не выпускают книг в России что из одной вселенной, что из другой.

А не надо было доверять перевод надмозгам, никто бы лицензию не отбирал.
А вообще на сайте, который я указал выше, существует подборка книг.


Deceit
отправлено 30.06.09 12:05 | ответить | цитировать # 80


Кому: Сева, #75
> возможно, они и сами не уверены - был ли факт воровства, или просто похоже получилось?!

> переживают, грызут кулачки, плохо спят ночами
>
> особенно теперь, когда их аж на тупичке начали обсуждать!!!

А то!!!

Вот ишшо несколько фактов плагиата:

Хормагонт ВС зерлинг
http://th02.deviantart.net/fs38/300W/i/2008/364/9/1/Tyranid_Hormagaunt_by_Sheason.jpg

http://reps.ru/img/sc2_3.jpg

Равенер против гидролиска

http://media.moddb.com/images/members/1/301/300206/dow_tyranid.jpg

http://www.starcraftii.cz/wp-content/gallery/slothien/hydralisk.jpg

жук из космодесанта http://www.vfs.com/blog/wp-content/uploads/2007/12/star1.gif

Роач из Старкрафта 2 http://www.starcraft-ii.ru/images/content/units/zerg/small/roach.jpg

Маринер VS Спейсмаринер - http://img374.imageshack.us/img374/3701/marinesih2.jpg

Последний думаю надо в новость подвесить :)

Близы - не плагиатят! Они честно выдумывают чужое!!!


Deceit
отправлено 30.06.09 12:13 | ответить | цитировать # 81


Кому: Deceit, #80

Чуть не забыл, новый непохожий юнит из SC-2 - риппер.

http://3.bp.blogspot.com/_JxhWi_UAWXc/SHcDLziuVHI/AAAAAAAAAig/bhTM-AgCmdA/s400/reaper.jpg

не похож на http://www.gamesworldstore.com/images/products/SpaceMarineAssaultSquad.jpg


Snyker
отправлено 30.06.09 12:32 | ответить | цитировать # 82


Народ, а чего столько неприязни к факту плагиата?
Ну сперли очень много? Ну да. Но смогли создать очень хорошую вселенную. Свою.. Очень хорошую игру.

ИМХО, хуже чем Ваха,но это ИМХО


allexis
отправлено 30.06.09 12:35 | ответить | цитировать # 83


Кому: Simple, #76

> А тем временем, лица нетрадиционной ориентации, вернее - традиционной для этих лиц, так и не выпускают книг в России что из одной вселенной, что из другой.

Зря ты их так. Штук тридцать они таки сподобились выпустить. Там неразбериха с правами на издание Вархаммеровских (40000 и ФБ) книг в России. В Games Workshop прошло перераспределение обязанностей почти по всем направлениям деятельности. Так что ждем когда "Азбука" перезаключит договор, потому что они заявили о пятнадцати(!) книгах, находящихся у них в переводе. Ну, или поискать в инете любительские переводы. Некоторые пограмотнее официальных. По Близзам не в курсе, не поклонник.
P.S. К слову о качестве официальных переводов http://redelf.narod.ru/trans_blacksun.html - здесь как раз обсуждается один из них. До смешного доходит местами.


Deceit
отправлено 30.06.09 12:45 | ответить | цитировать # 84


[срыв покровов mode - on]

В результате тщательного расследования, я выяснил с кого близы слизали маринера!

результаты вывели меня на http://www.my-family-fun.com/pictures/Toy-Story/Talking-Buzz-Lightyear-Doll-Toy-Story.jpg

вот он - секретный секрет Близзард!!!

[срыв покровов mode - off]


T.E.S.
отправлено 30.06.09 12:55 | ответить | цитировать # 85


Кому: Deceit, #80

> Равенер против гидролиска

Смотрю я на обе-две картинки и сравниваю:
Гидралиск - две конечности и червеобразное тело, снизу покрытое пластинами в два ряда, направленными назад по ходу движения тела. Крепление головы к телу осуществляется какой-то чудовищной грудой мышц.
Равенер - три пары конечностей, не покрытый по всей длине (пластин нет) хвост или брюшной отдел туловища, голова крепится к туловищу на повижной шее. По всей протяженности грудного отдела сзади какие-то выросты (ориентировочно защитные пластины). На сочленении брюшного и грудного отделов какой-то орган, выдающийся вперед в виде выроста (или сумки).
Эдак всех насекомых можно обвинить в плагиатае паукообразных! Или как "на конкурсе двойников в Корее победили все!"
КС


RedBlood
отправлено 30.06.09 13:10 | ответить | цитировать # 86


На мой взгляд:

1. Старкрафт содран с 40к.

2. Вселенная 40к - синтетическая, содранная отовсюду.

Можно вместо слова "содран с" употреблять "создатели вдохновлялись", но это лишь жонглирование терминами.

Статья не порадовала доказательной частью, впечатление такое, что автор сначала приписывает своим оппонентам некие абсурдные утверждения, а потом сам их разоблачает. Так, автор сравнивает пару схожих юнитов из 40к\старкрафта, находит некие мелкие различия и делает вывод, что о копировании речи не идет.

В качестве иллюстрации давайте возьмем тезис "некроны содраны с главгероев фильмов серии Терминатор". Любому здравомыслящему человеку вполне ясно, что некры заимствованы именно оттуда, однако чисто формально нетрудно доказать, что это не так, упирая на несущественные различия.

Почему так?

Дело в том, что придумать того же терминатора(спейсмара, тиранида), но с "перламутровыми пуговицами" - нетрудно, на это способен буквально любой подросток. Придумать оригинального и запоминающегося героя\монстра - наоборот, крайне сложно.

Оценивать "оригинальность" по наличию перламутровых пуговиц особого смысла не имеет. Вместо этого мы можем констатировать, что Вархаммер оказал могучее воздействие на массовую культуру, что ясно видно на примере Старкрафта.


pruss
отправлено 30.06.09 13:14 | ответить | цитировать # 87


В общем - интересно.
Только вот зачем брата-библиотекаря обзывать либрерианом, не совсем понятно.
Религиозная компонента в этой вселенной - просто доминирующая. Если кто не знает роли библиотекаря в такой вселенной - см. "Имя Розы".
А либрериан и получается - какой то маг.


OutSidEr
отправлено 30.06.09 13:16 | ответить | цитировать # 88


В принципе, статья ничем особо не отличается от изначальной. Только позиция автора - по другую сторону окопа.
Чего тут спорить-то? Имхо, плагиат, а конкретно - заимствование без спросу чужих идей с целью наживы - есть. Можно сколько угодно разбираться в деталях, наличиях/отсутствиях тряпочек, чейнсордов - суть от этого не изменится. Тут(ИМХО) важен другой момент - если GW придумала раньше, отчего все бабло и фанатов собрала именно близзард? Отчего Warcraft-ы стали целой эпохой игростроения и игроиграния - а вот вархаммеры - нет? Видимо, все же, не в орках и космодесантниках дело.


T.E.S.
отправлено 30.06.09 13:22 | ответить | цитировать # 89


А вот еще:

Кому: Deceit, #80

> Хормагонт ВС зерлинг

Хормагнонт: явно передвигающееся на двух нижних конечностях существо, для балансировки во время движения имеющее длинный хвост. На передних конечностях имеется по одному саблеобразному когтю. Суставы передней пары гнутся в противоположных направлениях, образуя при этом Z образный профиль, что позволяет атаковать вниз, под головой (возможно, аналогично богомолам). На нижних также коготь один, но гораздо менее крупный. Тело состоит из сегментов, каждый из которых накладывается на последующий, как чешуя. На вентральной части каждого сегмента имеется направленный вверх вырост. Голова имеет циллиндрическую форму.
Зерлинг: существо передвигается на четырех конечностях, которые снабжены каждая двумя когтями. Хвост по длине занимает не более трети длины всего тела. Тело со стороны спины (вероятно, отсюда чаще всего происходит нападение врагов существа) покрыто чешуей. Голова имеет треугольную форму, от нижней челюсти вперед торчат два удлиненных бивня (клыка). Вторая пара конечностей ориентирована, в отличае от 1 и 3 пар, вверх и служит, вероятно для нападения на жертву. Состоит из трех суставов, каждый из которых позволяет гнуть конечность в дорзальном направлении, что создает C образную форму и позволяет атаковать вперед, перед головой. Вероятно, при нападении используется комбинация с клыками нижней челюсти.


Simple
отправлено 30.06.09 13:24 | ответить | цитировать # 90


Кому: Lobo, #79

> А не надо было доверять перевод надмозгам, никто бы лицензию не отбирал.
> А вообще на сайте, который я указал выше, существует подборка книг.

Спасибо, гляну. У меня есть все вышедшие в бумаге и в электронке, ну и пачка кодексов в полметра высотой. ;)

Кому: allexis, #83

> Зря ты их так. Штук тридцать они таки сподобились выпустить.

Это не показатель. Показателем было бы выпуск всех. А на перезаключение пенять не стоит - последняя книга у них была выпущена полтора года назад или больше? За это люди рождаются и умирают.


Mahotsukai
отправлено 30.06.09 13:46 | ответить | цитировать # 91


Кому: OutSidEr, #88

> Тут(ИМХО) важен другой момент - если GW придумала раньше, отчего все бабло и фанатов собрала именно близзард

близзард первой выпустила компьютерную игру - она все сливки и собрала, т.к. целевая аудитория больше и игрушка проще (для массового игрока, а не для мирового рекорда по кликам-в-секунду), кроме того, фигурки стоят дороговато для школьников, плюс требуют определенных усилий по раскраске и проч.


allexis
отправлено 30.06.09 13:54 | ответить | цитировать # 92


Кому: pruss, #87

> Только вот зачем брата-библиотекаря обзывать либрерианом, не совсем понятно.

Видимо дело в звучности и готичной мрачности латинизированых названий. Библиотекарь для русского уха будет ассоциироваться скорее с дедуликом - одуванчиком из школьной библиотеки, нежели с гигантом - космодесантником. Отсюда же и Хорус вместо Гора, Империум вместо Империи, и экстерминатус с крозиус арканум, и т.д. Если меня не ошибло, официальные русские именования были приняты на каком - то собрании фанатов Вахи, или просто общим решением, не помню. Если есть знающие - подскажите.


Сева
отправлено 30.06.09 13:55 | ответить | цитировать # 93


Кому: Lobo, #79

> Сева, был ли ты на "Московском дне игры"?

увы, я в провинциях нонче


Reckuf
отправлено 30.06.09 13:57 | ответить | цитировать # 94


Кому: Blasphemer, #37

> Близзард конечно уникальная контора тем, что каждая ее игра - шедевр. Не то, что плохих, даже средненьких нет. Но совесть то иметь надо. Неужели так сложно сочинить свое что-то, все равно игры их любят за геймплей и балланс.

Ссылки не дам, но в сети популярна легенда, что в начале 90-х парни из Blizzard обратились к Games Workshop с предложением сделать стратегическую игру а-ля Dune в уже популярном тогда сеттинге Warhammer Fantasy. Вредные GW отказались, и тогда Blizzard забабахали свой собственный WarCraft с блэкджеком и grunt'ами. А дальше пошло-поехало!

А что до "сочинить что-то своё" - на это время нужно. Вон, к WarCraft III там тааакая масштабная вселенная нарисовалась, что уже и не верится, что начиналось всё с сюжета "ну, было где-то средневековое королевство людей, Азерот. И на них напали злые зелёные орки. Кто кого?".


Rapax
отправлено 30.06.09 13:59 | ответить | цитировать # 95


Кому: Lobo, #65

> В настолке или ки?!!
> Нет ни в ки, ни в настолке явного перекоса в сторону космодесанта.
> Или ты фанат?!!

Настолку даже и не видел.

Ну не то чтоб фанат [потупил взор], просто поарать люблю!!!

По-моему обе игрушки - отличные (старк и давн оф вар) и мне по барабану кто у кого подсмотрел.

Хотя очевидно что это Близард сперла!!!!! [кричит]

Эн таро Адун!


OutSidEr
отправлено 30.06.09 14:02 | ответить | цитировать # 96


Кому: Mahotsukai, #91

> близзард первой выпустила компьютерную игру - она все сливки и собрала, т.к. целевая аудитория
>больше и игрушка проще (для массового игрока, а не для мирового рекорда по кликам-в-секунду),
>кроме того, фигурки стоят дороговато для школьников, плюс требуют определенных усилий по раскраске
>и проч.

Кто ж мешал GW выпустить раньше?
Кто ж мешал, видя явный плагиат, затаскать близзард по судам, отобрав свой кусок прибыли?
Ну а теперь уже хлебалом щелкать поздно, ИМХО.
Нисколько не хочу преуменьшить крутизну и интересность вселенной вархаммера - однако, лично для меня в подростковом возрасте, одной из самых забойных игрушек был варкрафт 2. И заслуги GW в этом никакой нет. И если в WC 3 я и сейчас с удовольствием поигрываю, то, например книжки по вселенной читать скорее забавно, чем захватывающе, это для подростков больше(не везде, правда) 8)
Dawn of War - отличный, слов нет(ролики - так вообще, не побоюсь этого слова, охуенные), но его прошел - и забыл. К повторению пройденного как-то не тянет, в отличии от известно чего.


allexis
отправлено 30.06.09 14:10 | ответить | цитировать # 97


Кому: Simple, #90

> Это не показатель. Показателем было бы выпуск всех.

С учетом того, что до них было выпущено всего две книги (Русич, 1997год, "Инквизиторы космоса" и "Миссия инквизитора" Уотсона, http://www.ozon.ru/context/detail/id/1624314/) в отвратном оформлении и не менее отвратном переводе, пусть даже оригинал и не блистал сам по себе, - тридцать книг это очень даже показатель. Тем более, если бы не они (Азбука), возможно их никто бы вообще не издавал, в силу не самой большой популярности (все таки тиражи 5000 - 12000 это не так много). А вот если бы их раскупали как Донцову или Лукьяненко, давно бы уже подключились и гиганты издательского дела, и ходили бы мы каждую неделю за новой книжкой.


Karna
отправлено 30.06.09 14:13 | ответить | цитировать # 98


Статья интересная, ждем продолжения.
молниевые когти ([lighting] claws). Поправьте на light[n]ing claws пожалуйста.

Кстати, а Warhammer: Mark of Chaos на Dark Omen похожа или не стоит время тратить?


Сева
отправлено 30.06.09 14:17 | ответить | цитировать # 99


Кому: Karna, #98

> Кстати, а Warhammer: Mark of Chaos на Dark Omen похожа или не стоит время тратить?

похожа, но исполнена значительно попсовей и, даже не знаю, легковеснее как-то

глянуть можно

если первые две-три миссии зацепят - полный вперёд


Lobo
отправлено 30.06.09 14:22 | ответить | цитировать # 100


Кому: Simple, #90

> Спасибо, гляну. У меня есть все вышедшие в бумаге и в электронке, ну и пачка кодексов в полметра высотой. ;)

В каких войсках служишь, камрад?

П.С.
Куча сайтов по вахе:
www.warhammer.kuz.ru
www.warhammerinfo.ru
www.waha40k.ru
www.warhammer40.ru
www.warworld40000.ru
www.warhammer40k.ru

Кому: allexis, #92

> Если есть знающие - подскажите.

Библиарий.

Кому: Сева, #93

> увы, я в провинциях нонче

А я уже было собрался сходить, отложил все дела, но наглая реальность ворволась в мои планы и затопила всю квартиру. Это пиздец. Теперь думаю как высушить стены и пол.
Бля!!!

Кому: Rapax, #95

> Настолку даже и не видел.
>
> Ну не то чтоб фанат [потупил взор], просто поарать люблю!!!

Рекомендую посмотреть, вещь!



cтраницы: 1 | 2 всего: 154

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк