• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Про свободу выбора

23.09.15 19:51 | Сева | 395 комментариев »

Про игры

Настрочил заметку философического характера, не про игры:
Уверен, никого из присутствующих не шокирует мысль, что всё в нашей Галактике имеет причины. В том числе поведение двуногих существ без перьев. Каждое действие или поступок продиктованы побудительными мотивами. Сознательными и не совсем. Голод, жажда, страх, потребность во сне, сексуальное возбуждение, любопытство, желание повысить статус, и т.п. Нет потребностей — лежим на боку аки овощ, ленимся.

Чуток пожив среди людей, можно заподозрить, что потребности у них разные. Точнее, не сами потребности, а степень их остроты. Центры удовольствия в башке заточены строго индивидуально. Депутата прёт от власти, гурмана — от хамонов и пармезанов, пикапера — от девок, девок — от Бреда Питта и Ромы Зверя.

Фундамент практически любого влечения — врождённый. Любитель живописи вряд ли посвящал бы этому занятию свободное время, плохо различая цвета и не обладая богатым воображением. А главное — не имея тайного желания поразить мир шедевром и прославиться.
Про свободу выбора

Комментарии в стиле "инстинктов у человека нет" очень приветствуются.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 395

Bronxx
отправлено 23.09.15 20:10 # 1


Буду первым.
У человека нет инстинктов и точка.


Михайло_Васильевич
отправлено 23.09.15 20:26 # 2


Дык, в том то и отличие человека от животных, что он, взрослея, учится определять самое важное для себя своё желание/побуждение.


Очень толстый
отправлено 23.09.15 20:29 # 3


Человек берет противотанковую гранату кидается под танк. Что в этот момент говорят ему инстинкты размножения и и самосохранения?


biozon
отправлено 23.09.15 20:29 # 4


Хы. Наоборот - инстинкты у человека есть. Основные - самосохранения и размножения.


UnderStandER
отправлено 23.09.15 20:29 # 5


Камрад Цитата опаздывает...


Jalsim
отправлено 23.09.15 20:29 # 6


У меня при любом упоминании термина "свобода" автоматом вылетает вопрос - От Чего?
И что забавно - с кем на эту тему не общался, все от этого вопроса увиливают ибо понимают к чему эти рассуждения в итоге приводят.

Да и вообще, весь этот дуализм из серии "хорошо-плохо" или там "свобода-рабство" по сути иллюзорен. Не, есть конечно и Хорошее и Плохое, кто спорит. Но существует оное исключительно в виде "хэш-тегов" или ярлыков которыми помечаются те или иные вещи. Которые "сами по себе" никакие вообще.


Zordon
отправлено 23.09.15 20:29 # 7


Вот это полезно спасибо, меньше самому бабам объяснять, скинул и готово.


Draugr
отправлено 23.09.15 20:29 # 8


Вот как: давно тов. Сева не писал на Тупичке, и вернулся с большим философским постом. "Подписался на комментарии", как говорят на одном ресурсе.


Zapravshik
отправлено 23.09.15 20:36 # 9


>>>Фундамент практически любого влечения - врождённый

>>>Степень их развития, собственно, и формирует карту т.н. задатков каждого конкретного киндера. Этот прирождённый спортсмен, этот лидер, этот бабник, этот боец, а этот никто. У этого кубики наследственности упали так, у того - эдак. Генетика-с.

Тогда бы всё это передавалось по наследству. Подумайте сами, если именно гены отвечают за тягу данного индивидуума к живописи, то они должны передаться по наследству, а этого нет.


Сева
отправлено 23.09.15 20:36 # 10


Кому: Очень толстый, #3

> Что в этот момент говорят ему инстинкты размножения и и самосохранения?

говорят - не надо

но есть кое-что посильнее

желание оказаться в Вальгалле, например

или опасение, что окажешься трусом

если воспитан определённым образом, определёнными людьми, на понятных мальчику примерах - скорее умрёшь, чем не оправдаешь


Сева
отправлено 23.09.15 20:38 # 11


Кому: Zapravshik, #9

> то они должны передаться по наследству, а этого нет.

внешние признаки по наследству передаются, а задатки - категорически нет?


Очень толстый
отправлено 23.09.15 20:39 # 12


Кому: Сева, #10

> или опасение, что окажешься трусом

Так значит есть выбор между "жить любой ценой" и желанием "не позорить предков"?


chum
отправлено 23.09.15 20:45 # 13


> И вот Вася столкнулся с необходимостью принять решение. Сделать мужыцкий выбор. Например, лысый негр в очках предлагает ему употребить таблетку - либо красную, либо синюю. Надо бы сожрать обе, но увы, жадный негр готов выдать лишь одну.

Мужыцкий выбор - это заехать негру между глаз :)


Сева
отправлено 23.09.15 20:54 # 14


Кому: Очень толстый, #12

> Так значит есть выбор между "жить любой ценой" и желанием "не позорить предков"?

примерно такой же, как между таблетками в моём примере


Zapravshik
отправлено 23.09.15 20:54 # 15


Кому: Сева, #11

> внешние признаки по наследству передаются, а задатки - категорически нет?

если задаток обусловлен геном, то он должен, ОБЯЗАН, передаться по наследству, а этого нет, дети учёных, художников, в большинстве случаев не повторяют увлечений родителей, а имеют свои

что неудивительно, так как все эти социальные роли существуют ничтожный срок, а наш генотип существует сотни тысяч лет и заточен под другое


Gerasim
отправлено 23.09.15 20:56 # 16


Кому: Сева, #11

> а задатки - категорически нет?

Вроде нет, от слова никак.

Отсюда все эти Людовики V и смены династий и в основном жалкие попытки передать свои дела наследникам, у которых задатки - категорически другие.


NidhoggR
отправлено 23.09.15 21:03 # 17


Кому: Zapravshik, #15

> что неудивительно, так как все эти социальные роли существуют ничтожный срок, а наш генотип существует сотни тысяч лет и заточен под другое

Я вот более того скажу. Большинство подобных увлечений, скорее всего, связаны с абстрактным мышлением, которое с инстинктами вот вообще никак. Проследить его развитие можно, например, по развитию человеческого языка и письменности за последние 3-5 тысяч лет.


otvaga2
отправлено 23.09.15 21:10 # 18


Согласен. Получается, что разум лишь со стороны оценивает то, что ты делаешь благодаря инстинктам. В общем-то г-н Савельев тоже на эту тему хорошо разъяснял в одной передаче.
Значит разум дан - чтобы лишь осознавать сделанное?


dsilantiev
отправлено 23.09.15 21:10 # 19


Начал смотреть за поведением людей -- оказалось принимают решения пользуясь инстинктами, даже, социальными инстинктами. И я в том числе. Грустно.


azimov
отправлено 23.09.15 21:10 # 20


Всё объяснять инстинктами - это приравнивать человека к животному. Человек куда более сложное существо, да еще и социальное. То есть личность формирует окружающие люди, обстановка. Есть этому доказательство, так называемый эффект Маугли. Если ребенок вырастит воспитываемый животными, то после определенного возраста никогда человеком он не станет. Мы это наши родители, детский сад, школа, училище, армия, соседи, коллеги по работе, новости в телевизоре, фильмы, книги, газеты и тд.
Никто не может вспомнить своего младенчества, потому что его нет, нечего вспоминать, новорожденный на уровне животного, ведомый одними инстинктами и человеком его делают только люди, а не какие не инстинкты. Инстинктами он будет управляем только если его вырастят животные.


Завал
отправлено 23.09.15 21:10 # 21


> Поэтому рассуждения о "свободе выбора" всегда забавляют.

Парадоксы которые создает разум потому и существуют, что имеют значение лишь для тех кто имеет разум. Разум смотрит на вселенную со стороны и не может понять почему и зачем всЁ и в том числе он, существует? Выдумывает "свободу выбора". Не инстинкты выдумывает, подчеркиваю, а свободу. Разум даже пытается "изменить, повернуть, переосмыслить" и вывести виртуальный эксперимент "матрицы" в живой мир.

Но в реальном мире бесконечность имеет пестрое,яркое однообразие. Похожи люди и химические элементы, галактики и органические соединения, решения разумных существ и решения на основе квантовой неопределенности. Это и есть Житие Васи.


Jalsim
отправлено 23.09.15 21:10 # 22


Кому: Очень толстый, #3

> Человек берет противотанковую гранату кидается под танк. Что в этот момент говорят ему инстинкты размножения и и самосохранения?

Не знаю у кого как но лично у меня слова "Умереть За Идею" вызывают какое-то очень странное и сложно формулируемое чувство. Словно бы это и не смерть вовсе, вернее как бы смерть но только в биологической системе координат. И поступивший таким образом... уж не знаю там в валхаллу ли или в "Коммунистический Рай", но куда-то он точно Переходит.
Такого рода смерть совсем не то же самое что смерть под забором. И вовсе не с точки зрения понтов там или социальных норм. И не с точки зрения биологии.

Что то в этом есть...

Кому: Zordon, #7

> Вот это полезно спасибо, меньше самому бабам объяснять, скинул и готово.

Не знаю как у баб, лично у меня человек который что-то скидывает и при этом не может своими словами объяснить не вызывает доверия. И автоматом дескридитирует то что он скидывает.
Лучше самому Понять и научиться грамотно чесать.


Magnum Ursus
отправлено 23.09.15 21:11 # 23


Степень остроты тех или иных потребностей/желаний меняется. Если внимательно понаблюдать за собой, увидишь, она меняется даже втечение суток. Ну и с возрастом меняется, да. У каждого человека с детства своя, так сказать, "роза ветров" состоящая из желаний/мотиваторов. Эти розы ветров в массе очень похожи - да, индивидуальные особенности, но все равно, очень похожи. Другое дело - у человека, который раз за разом достигает КАЧЕСТВЕННОГО успеха в исполнении желаний. То есть, если пикапер, вдоволь наснимав девок, вдруг понял, что ему нужны две жены и семь-восемь детей, это качественное изменение его внутренних устремлений. И если один и тот же человек за свою жизнь преодолел несколько таких "квантовых скачков" это о-очень круто. Возможно, такие внутренние изменения - смысл жизни.
Чего-то очень серьезно получилось, ну ладно, надеюсь, мне это простят.


Jalsim
отправлено 23.09.15 21:11 # 24


Кому: Zapravshik, #9

> Тогда бы всё это передавалось по наследству. Подумайте сами, если именно гены отвечают за тягу данного индивидуума к живописи, то они должны передаться по наследству, а этого нет.

Насколько я помню из школьного курса биологии - Генетически передаются ТОЛЬКО физиологические признаки как то цвет глаз там или длинна члена :D.
А все эти телеги про "ген художничестваа" или там "ген алкоголика" или "ген рака" невежественный антинаучный бред.
Сами явления существуют, вот тока "генетикой" их объясняют от невежества.


zomborg
отправлено 23.09.15 21:11 # 25


Сева нормально набросил, но до Савельева еще далеко!!!


Digital bath
отправлено 23.09.15 21:11 # 26


>У Васи нет ничего "своего", возникшего из ниоткуда. Есть врождённое, а поверх - причудливые переплетения привитого, то бишь навязанного извне и прижившегося.
>Житие Васи - суть выступление нестройного оркестра имеющихся в нём биологических и социальных механик.

Дедушка Фрейд наверное улыбнулся в своей могиле.
А вообще глядя на вышеприведённое возникает вопрос: а откуда тогда вообще берётся что-то качественно новое, если каждый человек это просто комбинация "старых" элементов. Каким образом вообще происходит эволюция общества, если мы просто комбинация старого? Как кубик Рубика не крути, он кубиком Рубика останется. Каким образом, мы от античности пришли к форумам в интернете, если всё врожденное, а сверху навязанное извне, которое уже, по сути не ново?
Концепция-то хорошая, большую часть поведения объясняет, масса психотерапевтов по ней работает. Но что с творчеством ради творчества делать? Что делать с поступками, как говорится "от души", от избытка энергии, без всякой выгоды для себя? Ведь каждый из нас такой поступок совершал хоть раз, я более чем уверен. Это как впихнуть в биопсихосоциальную модель?


АндрейАндреевич
отправлено 23.09.15 21:11 # 27


А вот нейробиологи говорят, что наш мозг решает сам, чего ему хочется. При этом он может создать иллюзию выбора, но решение уже принято подсознательно.


Скабичевский
отправлено 23.09.15 21:11 # 28


Всегда настороженно относился к неграм, предлагающим таблетки. Неужто инстинктивно???


Andrey_YA
отправлено 23.09.15 21:11 # 29


Кому: Сева, #10

> Что в этот момент говорят ему инстинкты размножения и и самосохранения?
>
> говорят - не надо
>
> но есть кое-что посильнее
>
> желание оказаться в Вальгалле, например
>
> или опасение, что окажешься трусом
>
> если воспитан определённым образом, определёнными людьми, на понятных мальчику примерах - скорее умрёшь, чем не оправдаешь

Кому: Сева, #10

Инстинкты говорят - не надо
но есть кое-что посильнее...

Это самое посильнее не попасть в Вальгаллу и не боязнь оказаться не способным оправдать надежды. Это самое посильнее - любовь! Любовь к тем, кого он защищает и к тем, ради кого он готов пожертвовать свою жизнь. Нельзя найти причину достаточную для того, что бы оправдать собственную смерть ради себя. Самопожертвование возможно только ради других, тех кого любишь больше себя. И именно жертва из-за любви и является настоящим подвигом, а не понтами, что бы никто не сказали или не подумал чего плохого.

Ван Гог плохо различал цвета, но был художником.

" Любитель живописи вряд ли посвящал бы этому занятию свободное время, плохо различая цвета и не обладая богатым воображением. А главное - не имея тайного желания поразить мир шедевром и прославиться. "

Возможно в последнем предложении Вы проецируете свои ценности на остальных. Человеком движет не только желание создать шедевр и прославиться. Далеко не для всех это "А главное". Уверен, что большинство тех, кого принято считать гениальными, побуждаются к творчеству исходя из желания сделать мир лучше, создать что-то совершенное и т.д.

" Этот прирождённый спортсмен, этот лидер, этот бабник, этот боец, а этот никто. У этого кубики наследственности упали так, у того - эдак. Генетика-с."

С такими рассуждениями можно и до нацизма скатиться... Если предпочтения, возможности и успех в том или ином виде деятельности для человека определяет генетика, то Вы были бы весьма рукопожатным среди нацистов Германии 30-40х годов (да и не только у них).


igorsia
отправлено 23.09.15 21:11 # 30


Кому: Bronxx, #1

А ты, смелый!


thaoless
отправлено 23.09.15 21:11 # 31


Годный ликбез: простой и понятный. А спор относительно "инстинктов" - больше терминологический.

Кому: Zapravshik, #9

> Тогда бы всё это передавалось по наследству. Подумайте сами, если именно гены отвечают за тягу данного индивидуума к живописи, то они должны передаться по наследству, а этого нет.

Человек - результат взаимодействия наследственных и приобретенных факторов развития. Утрируя: 50% генетика + 50% воспитание. Твоего папу может тянуть к живописи, и тебе эта тяга частично может передаться, т.к. у тебя половина его генов. Однако в жизни эта тяга у тебя и у твоего отца проявится по-разному, в зависимости от средовых факторов (твоего папу отдали в художественную школу, а тебя нет).


Lewa
отправлено 23.09.15 21:11 # 32


Кому: Михайло_Васильевич, #2

> учится определять самое важное для себя своё желание/побуждение.

Зачем учиться? Извини, камрад. Звучит так: [каждый] сознательно учится определять. Половозрелые мурлоки, что ночью под окнами горланят песни в режиме кто-кого перекричит -- они чему учились?

Кому: Очень толстый, #3

> Человек берет противотанковую гранату кидается под танк. Что в этот момент говорят ему инстинкты размножения и и самосохранения?

Дык, в том и отличие -- мы умеем созидать и творить смыслы, а кем будет человек без гормонов? Хороший пример -- монахи, отрезавшие себе гениталии, теряли страсть к вере. Оно дополняет и гармонирует.


RedBlood
отправлено 23.09.15 21:11 # 33


Ни один, я извиняюсь, философ или психолог не сможет на 100 % предсказать поведение человека, основываясь на учении об обусловленности его, поведения, генотипом и социальными факторами и сколь угодно подробной информацией о них.


commander_keen
отправлено 23.09.15 21:11 # 34


"Уверен, никого из присутствующих не шокирует мысль, что всё в нашей Галактике имеет причины." Квантовые флуктуации, например, причины не имеют. Люди живут в культурном пласте. Где генетическое, где культурное - сложно определить. Стоит говорить только о вероятности или предрасположенности. Мое мнение.


Zapravshik
отправлено 23.09.15 21:14 # 35


Кому: NidhoggR, #17

> Большинство подобных увлечений, скорее всего, связаны с абстрактным мышлением, которое с инстинктами вот вообще никак

тяга к знаниям, науке, это ж поисковое охотничье поведение чистой воды, недаром любопытство присуще и неразумным животным


Старый Пес
отправлено 23.09.15 21:15 # 36


Не согласен с автором только в том, что в "Васе" нет "своего".
Изначально, безусловно, нет.
Но! Как только "Вася" оказывается в ситуации, для которой в мозгу не предусмотрен "шаблон", например, как в х/ф "Saw" надо решить кто будет жить, а кто нет, "Вася" вынужден делать выбор самостоятельно.


vasmann
отправлено 23.09.15 21:16 # 37


Кому: RedBlood, #33

А вот если не заниматься херотой в виде философий, а например пойти работать. То через месяц-два ты сможешь строго "предсказывать" кто во сколько придет, во сколько уйдет. Как отреагирует на ту или иную новость вплоть до цитирования. Парадокс!


Zapravshik
отправлено 23.09.15 21:33 # 38


Кому: thaoless, #31

> Твоего папу может тянуть к живописи, и тебе эта тяга частично может передаться, т.к. у тебя половина его генов

папа под влиянием гена живописи, посвящает этому свободное время, ребёнок с таким же геном этим бы заинтересовался

а не интересуются вот в чём фишка

И такой вопрос, откуда у первобытного охотника, кем мы все генетически являемся ген тяги к живописи?


NidhoggR
отправлено 23.09.15 21:37 # 39


Кому: Zapravshik, #35

> тяга к знаниям, науке, это ж поисковое охотничье поведение чистой воды, недаром любопытство присуще и неразумным животным

Любопытство стоит все таки отделять от возможности строить абстрактные или мат.модели или ставить опыт. Если бы звери все это умели, сейчас бы в интернете писали звери, а не люди )


Seorazer
отправлено 23.09.15 21:39 # 40


Кому: NidhoggR, #17

> ивительно, так как все эти социальные роли существуют ничтожный срок, а наш генотип существует сотни тысяч лет и заточен под другое

Роль шута, бандита, рабочего и воина - они уже давно существуют. Сейчас просто ветвление есть.


АндрейАндреевич
отправлено 23.09.15 21:39 # 41


Кому: Zapravshik, #35

> тяга к знаниям, науке, это ж поисковое охотничье поведение чистой воды, недаром любопытство присуще и неразумным животным
>
Так ли они не разумны?А это смотря что понимать под разумом.


Завал
отправлено 23.09.15 21:39 # 42


Кому: NidhoggR, #17

> которое с инстинктами вот вообще никак

Возможность выбирать среди разнонаправленных инстинктов и есть абстрактное мышление. Т.е умение воображать "поощрение" отложенное во времени и игнорировать сиюминутное наказание. Абстрактное это отвлеченное от прямой реакции на раздражитель мышление. Это и есть, по сути, разум, сознание.


RedBlood
отправлено 23.09.15 21:39 # 43


Кому: vasmann, #37

Ага, а потом у страсть как прошаренного предсказателя внезапно кто-то спиздит выручку, а он так и не поймёт, кто.


Очень толстый
отправлено 23.09.15 21:42 # 44


Кому: Zapravshik, #38

> откуда у первобытного охотника, кем мы все генетически являемся ген тяги к живописи?

Мутант!!!


Ujify
отправлено 23.09.15 21:47 # 45


Кому: Очень толстый, #3

> Человек берет противотанковую гранату кидается под танк. Что в этот момент говорят ему инстинкты размножения и и самосохранения?

Защита потомства. Ну или товарищ Сталин дотянулся до него !!!


Valdamar
отправлено 23.09.15 21:47 # 46


За то, что у человека нет инстинктов, уже шутили?


dime
отправлено 23.09.15 21:47 # 47


Советская психиатрия утверждала (основываясь на статистике), что 100% слабоумных (в степени дебильности - самый слабый уровень умственной отсталости) к 40 годам социализируются в обществе так, что без спецтестов не определишь. Т.е. присущий нашему телу ИИ, набирает достаточное количество вариативных стереотипов поведения.
Эксперимент семьи Келлог (воспитание обезьяны и человеческого ребенка) показал и обратную зависимость: более сильный интеллект перенимает опыт более слабого и также, внешне, от него перестает отличаться.
Значит с возрастом, если не принимать искусственных мер, члены социума, по качеству интеллекта, мало отличаются друг от друга.
Но можно ли стереотипы поведения называть инстинктом?


Zapravshik
отправлено 23.09.15 21:50 # 48


Кому: NidhoggR, #39

> Любопытство стоит все таки отделять от возможности строить абстрактные или мат.модели или ставить опыт

но оно же там присутствует, учёному же интересно узнать результат опыта, хотя и к одному любопытству тут всё не сводится


Simba
отправлено 23.09.15 21:57 # 49


Среда, отец, воспитание не важны - главное инстинкты, так что ли?


Zapravshik
отправлено 23.09.15 21:59 # 50


Кому: Seorazer, #40

> Роль шута, бандита, рабочего и воина - они уже давно существуют

Это не роли, это расстановка сил в стае


NidhoggR
отправлено 23.09.15 22:05 # 51


Кому: Zapravshik, #48

> но оно же там присутствует, учёному же интересно узнать результат опыта, хотя и к одному любопытству тут всё не сводится
>

Ну да, есть такая составляющая, но у зверей уже на стадии постановки самого опыта возникли бы проблемы.


Вратарь-дырка
отправлено 23.09.15 22:10 # 52


Инстинкт самосохранения никак не влияет на выбор таблетки, ибо он ничего не "знает" о таблетках. Кстати, если в конце негр вдруг добавит "а может и наоборот, не помню, какой цвет что означает" - сразу станет ясно, что инстинкт тут ни при чем.


NidhoggR
отправлено 23.09.15 22:11 # 53


Кому: Завал, #42

> Возможность выбирать среди разнонаправленных инстинктов и есть абстрактное мышление.

Это только самый низкий, примитивный его уровень все таки.


Khorsa
отправлено 23.09.15 22:14 # 54


Пример с заказчиком и "председателем" яркий, но не совсем удачный.

Бывает, что консервативный ИС неторопясь и вдумчиво составляет план на обеспечение будущего, пишет строевые конспекты - "сначала делаем так, потом поступаем туда, потом смотрим по ситуации и делаем так или так". И приносит всё это инстинкту размножения на стол - и тот, не читая, отправляет труды фтопку.

Всё проще - инстинкты есть равноправные сотрудники в Отделе Целеполагания. Они постоянно гомонят, чё-то придумывают, изобретают какие-то дикие идеи и в результате этой сутолоки кто-нибудь вылезает наверх. И реализует прыжок с моста. Или предательство. Или с гранатой под танк.

Кто из них главный? Да никто - кто оказался сильнее тот и прав.

А разум - это их консультант. Причём объясняет ситуацию (объективно и беспристрастно) он всем сразу. И чем лучше подготовлен консультант, тем более здравое решение будет рождено в этом кубле инстинктов.

Но в главном ты прав: "свобода выбора" и "разум" - это лишь мечта консультанта-айтишника о своём всемогуществе. Он не ставит цели, и решения принимает не он, всё это создаётся в сутолоке врождённых и приобретённых свойств.

Хотя... мечта ведь - это тоже цель? :)


Вратарь-дырка
отправлено 23.09.15 22:26 # 55


Кому: Jalsim, #24

Во-первых, в школьных курсах много ерунды: где сознательных упрощений или пропаганды, а где и неосознанных ошибок. Во-вторых, а что ты понимаешь под "геном рака"? Рак - это из танчиков или это заболевание такое? А то генетические предрасположенности к тем или иным заболеваниям давным-давно установлены, да и явление это именно что физиологическое. Кстати, например, физиологические различия в головном мозгу могут вызывать и различия и в психической деятельности. Вызывают или нет - это вопрос иной (хотя ясно, что при анэцефалии, например, речи о психической деятельности не идет), ныне такие исследования (для здоровых людей) все равно будут сочтены неэтичными.


Doom
отправлено 23.09.15 22:48 # 56


Кому: Сева, #10

> если воспитан определённым образом, определёнными людьми, на понятных мальчику примерах - скорее умрёшь, чем не оправдаешь

Мальчик иногда может проснуться и головой покрутить наружу, если повезёт.


Doom
отправлено 23.09.15 22:52 # 57


Кому: Doom, #56

И если ему повезёт в этом - ничего уже и не нужно.


Цзен ГУргуров
отправлено 23.09.15 22:56 # 58


От детских психологов слышал, что примерно 40% личностных качеств определены наследственностью и приоднымиачекствами, и по тридцать - вложения воспитания, образования, влияния среды и самостоятельного развития. Но это уже после прохождения пуберантного периода. До этого врожденное и вложенное доминируют.
Как-то так.


Завал
отправлено 23.09.15 23:00 # 59


Кому: dime, #47

> Но можно ли стереотипы поведения называть инстинктом?

Возможно, инстинкты это программы передающиеся через поколения, а стереотипы поведения то же самое, но в рамках жизни одной особи. Все они призваны освободить мозг от нагрузок при поиске решения и ошибок.


Завал
отправлено 23.09.15 23:00 # 60


Кому: NidhoggR, #53

> Это только самый низкий, примитивный его уровень все таки.

Уровень у всех разный, согласен, отличаться может на порядки, но свойство одно. Вспоминаю тот пример, когда белый медведь прячет лапой черный нос зная, что рыба его может увидеть. Это зачатки осознавания - зачатки образного мышления. Медведь догадывается , что он существует.


Mr. Ebitel
отправлено 23.09.15 23:00 # 61


"Кого интересует истина?" (Ц) П. Пилат


Зять
отправлено 23.09.15 23:00 # 62


Кому: Draugr, #8

О, камрад Всеволод, давненько не видно было! Отличный пост!


Timus
отправлено 23.09.15 23:50 # 63


Кому: Очень толстый, #3
То же что и самцам бабуинов, кидающимся на гепарда с целью защитить свою стаю. Помимо инстинктов размножения и питания есть еще инстинкт доминировария. А еще можно отождествлять свое общество со своей семьей. И тогда все станет еще понятней.


myo.do
отправлено 23.09.15 23:51 # 64


свобода, как писал один мой земляк, есть осознанная необходимость. дабы необходимость эту самую осознать, понять ее условия и эффекты, требуется очень много усилий на изучение собственной головы. и, кроме склонностей врожденных, есть очень много склонностей приобретенных не менее, а часто и более заковыристых в отлове и понимании. заковыристых потому, что каждая из них норовит восприятие исказить и на суждение повлиять. причем сам человек в 99+% случаев заметить это неспособен. то бишь процесс и условия возникновения мыслей и их отражение в действия для подавляющего большинства населения непрозрачен, создает иллюзию "оно само", "это мое мнение" и в некоторых тяжелых случаях даже "я все понял, я свободен".

в общем, дукка самудая ниродха, как сказал тощий отшельник Шакьямуни ~2500 лет назад.

чего делать по этому поводу? подаляющему большинству - жить счастливо и не забивать себе голову. а кому надо в этом разобраться - у того вопросов "чего делать?" не возникает. берут и разбираются.


Jalsim
отправлено 23.09.15 23:51 # 65


Кому: dime, #47

> Но можно ли стереотипы поведения называть инстинктом?

Раскрою по секрету тайное знание из астральных анналов - "инстинкты" это встроенные при Воплощении в этом мире "стереотипы поведения". Если угодно - стереотипы Нулевого уровня (не путать с BIOSом, оные суть такое же ПО как и любые другие).
И оные "инстинкты" точно так же как и стереотипы социального или любого другого поведения поддаются перепрошивке.
И тому есть великое множество примеров. Начиная от тех кто перепрограмировал стереотип отношения к потомуству (Выродков) и заканчивая странными существами лежащими на гвоздях или ходящими по углям или тянущими товарный состав привязанный к волосам. Не спорю, 99% это бизнес-шарлатаны, тем не менее есть и те кто 1 на 100ню. И они более чем реальны.


Plum_bum
отправлено 23.09.15 23:51 # 66


Кому: Сева, #10

> говорят - не надо
>
> но есть кое-что посильнее
>
> желание оказаться в Вальгалле, например
>
> или опасение, что окажешься трусом
>
> если воспитан определённым образом, определёнными людьми, на понятных мальчику примерах - скорее умрёшь, чем не оправдаешь

Все мимо кассы. У человека есть разум, который в критические моменты способен послать лесом все инстинкты и центры удовольствия. Взять гранату и отправит к чертям тот же фашистский танк, к примеру. И таких примеров в Великой Отечественной - вагон. Уж не потому ли что разум способен отвергнуть частное ради коллективного?


gavgav32
отправлено 23.09.15 23:51 # 67


"У Васи нет ничего "своего", возникшего из ниоткуда. Есть врождённое, а поверх - причудливые переплетения привитого, то бишь навязанного извне и прижившегося."

Отлично написано, камрад Сева! Сам пришел к тем же выводам.

Жизнь человека, на мой взгляд, похожа на полет многоступенчатой ракеты: старт - рождение, работает первая ступень - гены, работает вторая ступень - родители, воспитание, образование. И лишь потом, после выхода (или невыхода) на расчетную орбиту - ближе годам к 30, начинают работать маневровые двигатели - появляется т.н. "свободный личный выбор".

Появляться-то он появляется, да только повлиять ни на что толком уже не может - множество возможных "траекторий" жестко задано резултатами работы первых двух "ступеней". Хорошо все пошло - "полетел к звездам". Плохо - или сразу разбился, или остался болтаться на низкой орбите, а "свободный выбор" сводится к "упасть сразу" или "пердеть маневровыми движками пока горючка не кончится".

То есть вся "свобода" сводится или к тому чтобы ускорить наступление неизбежного, или - немного его отсрочить.


Jalsim
отправлено 23.09.15 23:51 # 68


Кому: Вратарь-дырка, #55

> Во-первых, в школьных курсах много ерунды: где сознательных упрощений или пропаганды, а где и неосознанных ошибок.

Да базара нет. Сам за генетику на Взрослом уровне интересовался? Если да - можешь просветить, так оно там всё как я написал или нет? Если нет - о чём разговор тогда?

> Во-вторых, а что ты понимаешь под "геном рака"? Рак - это из танчиков или это заболевание такое?

Так то "рак" оно из доты коия моложе танков лет на 5 :D. Ну вернее в доте оно первее появилось. А я имел ввиду Разумеется заболевание, но исходя из тобою написанного между заболеванием и игрульным раковством нету разницы.

> А то генетические предрасположенности к тем или иным заболеваниям давным-давно установлены, да и явление это именно что физиологическое.

В Реальности (а не в абстрактнонаучных построениях) нету психологии. И нету физиологии. Есть ПСИХОФИЗИОЛОГИЯ. Это парная система в динамическом равновесии, её нельзя делить. Поговорка "в здоровом теле здоровый дух" - как раз про это.

И нету в Раке и вообще в Любой (кроме переломов, хотя и тут я бы поспорил) "чисто физиологического".


vladislav
отправлено 23.09.15 23:51 # 69


Все, конечно, круто, а вот в вопросе выбора иметь детей/не иметь детей, у тебя, Сева, есть свобода выбора?

Или решаешь все же не ты?


commander_keen
отправлено 23.09.15 23:51 # 70


Не даром у человека мозг уменьшается уже 40к лет как. Пойдем дальше на поводу у инстинктов, уменьшится до состояния, когда такой диалог вести будет не возможно. За-то все будут жить только инстинктами. УРА!!!


Orrca
отправлено 23.09.15 23:51 # 71


Текст хороший, написан ярко и динамично. Спасибо. Вот только для чего? Если мысли вслух, чтобы для самого себя четче оформить идею, то Ок. А если для людей... ИМХО, одна часть написанное уже вывела для себя из пережитого и спорить не станет ибо согласна на 100%. Я в этой части. Второй же части написанное непонятно, а, может быть, даже чуждо и обсуждение лишено смысла. Хотя, в любом случае, спасибо, что поделился переживаниями... прорвемся ;).


JFK
отправлено 23.09.15 23:51 # 72


Кому: azimov, #20

> ведомый одними инстинктами и человеком его делают только люди, а не какие не инстинкты.

Что тогда у всех так "голову сносит" по женской части весной?
Почему, когда в соседней комнате девочки гуляли, я напрочь забивал учебу, хотя отказывал себе и в гулянке и в футболе по телеку, ради учебы?

И щас добью: чем объяснишь стремление человека к богатству и жене покрасивее? Ведь с точки зрения высокоразвитого "не животного" это не имеет смысла - лишь бы на еду хватало.

Не обольщайся и помни: твое мышление - это всего лишь электрохимический продукт взаимодействия различных гормонов и нервных импульсов.


Evgeniy
отправлено 23.09.15 23:51 # 73


Кому: Очень толстый, #3

> Человек берет противотанковую гранату кидается под танк. Что в этот момент говорят ему инстинкты размножения и и самосохранения?

У знакомых три кошки в квартире. Привечают четвертого (впускают два-три раза в неделю в хату, кормят поят, спит )
Дружок не альфа самец во дворе. Люлей из дворовых котов не накидывает ему только ленивый.
Однажды во двор влетел бродячий пёс размером с овчарку. Во дворе были котята. Пёс одного схватил и был немедленно атакован единственным взрослым котом. Котёнка всё таки загрыз, но драл его этот замудоханный Дружок как последнюю тряпку. За что и получил теперь право входа в квартиру(наблюдалось с балкона 3 этажа).

Вопрос. Какую роль в поступке Дружка сыграло воспитание и идеология? Что ему говорили инсктинты размножения и самосохранения? Он бросился на смерть отбивать не своего котёнка. Дал люлей и выжил.
Может быть имеют место в этом поведении инсктинты? Защита территории , стаи.
К сожелению смотря телевизор , понимаю, что коты умнее людей. Когда всякие либерасты хотят развалить страну, нагадить на свой народ, получается. что обыкновенный забитый кот их умнее, хотя и живёт инстинктами.
Впечатление , что разум у человека ,что бы оправдать свою подлость.


JetWing
отправлено 24.09.15 00:07 # 74


Кому: Очень толстый, #3

> Человек берет противотанковую гранату кидается под танк. Что в этот момент говорят ему инстинкты размножения и и самосохранения?

Куда девается торрент-клиент, качающий файлы на твоем компе, когда ты одновременно с ним запускаешь игрушку? Почему торрент позволяет работать игрушке??


JetWing
отправлено 24.09.15 00:20 # 75


Кому: JFK, #72

> Что тогда у всех так "голову сносит" по женской части весной?

Если что, периоды гона у крупных млекопитающих и свадеб у крестьян это осень-зима. ))


Ghostmate
отправлено 24.09.15 00:50 # 76


Не более, чем мизантропство. Безусловно, если в мыслях своих подняться над толпою, можно свести существование остальных индивидов к "жрать спать с...ть", поскольку это база любой жизнедеятельности. Однако придется вознестись уж очень далеко, чтобы не увидеть разницы между наркоманскими колебаниями украсть что-то ради дозы либо завязать и калибровкой титановых зеркал в вакуумной камере. Отдать все мысли, действия и побуждения на откуп инстинктам, пусть и завернутые в хитровыернутую матрицу со своей алгеброй, конечно же можно.

Но только после того, как автор представит алгебру этой матрицы, желательно без [антропоморфных] представлений тех или иных процессов. А то это уже рекурсия. Объясняем скотскую природу человека при помощи представления человека, выполняющего какую-то работу, функцию. А это уже шиза, поскольку тот же скоточеловек, не в силах противостоять своим инстинктам делает так, а не эдак, поскольку у него тоже есть неодурманенные инстинкты, которые поступают так...

>Станислав Ежи Лец
>А может быть, наши представления о человеке слишком антропоморфны?


Jalsim
отправлено 24.09.15 00:50 # 77


Кому: vladislav, #69

> Все, конечно, круто, а вот в вопросе выбора иметь детей/не иметь детей, у тебя, Сева, есть свобода выбора?

Каждый за собой чует - нужен ли его потомству ТАКОЙ папа или нет. Причём не логически раздумывает, есть ли у него тото и тото, имеет ли он такой-то соц статус и всякое прочее, а именно ЧУЕТ на низкоуровневом дословестном уровне.
И именно в этом и есть его (человека как такового, за Севу ничё не знаю) свобода выбора.

> Или решаешь все же не ты?

Но тут то и появляется понятие "какулюдей". Яжчеловек, уменя какулюдей, иначенепоймут. И оное зачастую подменяет собой Чуйку. Все мутанты которых мне давелось повидать появились на свет именно в силу действия этого механизма.


Антон Шеян
отправлено 24.09.15 00:50 # 78


свобода выбора, свобода выбора... 62 комментария.. тут давеча одна гражданка выбирала себе кандидатов в мужья - то-то было шуму - 1100 постов на 10 листах!


thaoless
отправлено 24.09.15 00:50 # 79


Кому: RedBlood, #33

Потому что не умеют или потому что, я извиняюсь, нет пока возможности на практике собрать всю необходимую информацию такого рода?


Jalsim
отправлено 24.09.15 00:50 # 80


Кому: Evgeniy, #73

> Когда всякие либерасты хотят развалить страну, нагадить на свой народ, получается. что обыкновенный забитый кот их умнее, хотя и живёт инстинктами.

Да не, тут чуть другое получается. Есть условно говоря "инстинкт" защиты СВОЕЙ стаи. Либерасты её и защищают. Не "Эту (для них) страну" нет. А именно Свою. Ты говоришь про "свой народ"? А вот лично я не причисляю либеросексуалов к Своему народу. И они точно так же не считают ни меня лично ни подобных мне к Своим.
У них Свои совсем другие. Их эти либерасы и защищают не покладая рук.

Так что тут инстинктивность представлена в полном объёме. Надо тока чётко видеть где и в чём.


Lisovski
отправлено 24.09.15 00:50 # 81


...пекарские рассуждения о волнокарпускулярном дуализме...обрывки сознания...путаница в терминологии...статейка Ад идеалиста...ответом на поднятые вопросы , является решение классической задачи об определении количества возможного одновременного размещения ангелов на остром конце иглы. Игла швейная ГОСТ 8030-80.


Чингиc
отправлено 24.09.15 00:50 # 82


Кому: commander_keen, #34

> "Уверен, никого из присутствующих не шокирует мысль, что всё в нашей Галактике имеет причины." Квантовые флуктуации, например, причины не имеют.

Тоже не понял, почему для разоблачения концепции "свободы воли" автор привлекает понятия причинности, инстинкты и прочее.

Как и того, почему автору вдруг вдруг загорелось воевать с ветряными мельницами. Существования мифической "свободы воли" (как ее раньше понимали, скажем, религиозники) сейчас практически никто не признает - ни психологи, ни нейрофизиологи, ни биопсихологи, ни ИИ-исследователи.


Nikolai
отправлено 24.09.15 00:52 # 83


Кому: Очень толстый, #3

> Человек берет противотанковую гранату кидается под танк. Что в этот момент говорят ему инстинкты размножения и и самосохранения?

Биологи предполагают: "Принеси в жертву свои свои гены ради успешного размножения их копий в других, родственных тебе, особях"
Вариация инстинкта размножения.


thaoless
отправлено 24.09.15 01:08 # 84


Кому: Zapravshik, #38

1. Почему ты так уверенно говоришь, что не проявляется?
2. "Ген живописи" не годится, я глупо использовал твой пример. Нет такого гена. Влечение к живописи - это проявление в определенных социальных условиях мотивов конкретной личности. Мотивы эти, кстати, общие для всех людей, различаются способы их реализации. Если бы ты и твой папа родились в другом веке или другой культуре, ваша мотивация реализовывалась бы по-другому. Но в основе все равно лежит сочетание наследственных и приобретённых факторов.


azimov
отправлено 24.09.15 01:09 # 85


Кому: JFK, #72

> Что тогда у всех так "голову сносит" по женской части весной?
> Почему, когда в соседней комнате девочки гуляли, я напрочь забивал учебу, хотя отказывал себе и в гулянке и в футболе по телеку, ради учебы?

Не у всех, а у малолетних идиотов, коим и я был когда то, когда разум настолько слаб, что его затмевают инстинкты, у опытных мужчин уже многое не так, опытный мужчина сначала подумает, а потом сделает, естественно думать он будет в связи со свои мировоззрением. Кто то и в 40 лет покоя не найдет, пихая свой член куда попало!

>И щас добью: чем объяснишь стремление человека к богатству и жене покрасивее? Ведь с точки зрения высокоразвитого "не животного" это не имеет смысла - лишь бы на еду хватало.
Папу своего добивай, мне 32 года, красивенный здоровый мужчина, отслужил в одном из самых элитных подразделений, то есть на момент был здоров, умён и вообще прекрасен, олигархом не стал ибо нахер мне это не надо!, на нищеброта рассказал бы как разбогатеть, но не буду этого делать ибо при этом придется загнать в нищету сотни людей, а далее тысячи. Попробуй поживи с моими принципами, когда знаешь как, но не делаешь, по убеждениям.

>Не обольщайся и помни: твое мышление - это всего лишь электрохимический продукт взаимодействия различных гормонов и нервных импульсов.

Мое мышление это результат тысяч людей, моих учителей, тех кто мне истину поведал, я был пустое место, никто, животное, это люди меня всему научили, начиная с мамы с папой, дедушкой и бабушкой, заканчивая например Пучковым, Юлиным, Поповым, и тд, которые мне разживали многие истины, что бы я время попросту не тратил за, что им и благодарен.


thaoless
отправлено 24.09.15 02:23 # 86


Кому: Plum_bum, #66

А зачем (или почему) разум отвергает частное ради коллективного?


3azemlenije
отправлено 24.09.15 02:23 # 87


А сейчас раскажу вам правду!!!
Свобода это тогда когда ты мальчик и можешь плюнуть на инстинкт размножения и долбится в жопу с другим мальчиком.
Вот это я понимаю свобода! ты не такой как все!!!

А теперь без шуток,
Я вот хочу спросить, ведь гены не влияют на угасание влечения к противоположному полу?
И почему тогда мальчик решает восжелать мальчика а не девочьку пойдя против инстинктов?


morm
отправлено 24.09.15 02:23 # 88


Главный опять свалил чтоли?
Хоть бы Дементия поставили за сайтом смотреть.


лёхаДВ
отправлено 24.09.15 02:23 # 89


Свобода выбора есть, но она ограничена определенным кругом: инстинкты, физиология, воспитание, культура. Сегодня еще масс-медиа, которые, зачастую, притупляют всё предыдущее :)


лёхаДВ
отправлено 24.09.15 02:23 # 90


Кому: azimov, #85

> опытных мужчин уже многое не так, опытный мужчина сначала подумает, а потом сделает

Да? Есть куча примеров типа "бес в ребро", как к ним относиться?

> Попробуй поживи с моими принципами, когда знаешь как, но не делаешь, по убеждениям.

Как тут неоднократно говорилось, только подростки могут судить обо всем по себе. Без обид :)

> это результат тысяч людей, моих учителей

т.е. без этих людей ты оказался бы не способен к мышлению? Может я тебя тоже добью: твой процесс мышления не зависит от других людей, он есть сам по себе. Но ты или другие люди могут его направлять в определенное русло, которые приводят к определенным результатам.


Zapravshik
отправлено 24.09.15 03:24 # 91


Кому: thaoless, #84

> 1. Почему ты так уверенно говоришь, что не проявляется?

это наблюдаемый факт, люди давно заметили таланты, не передаются по наследству

про привычки вообще детально известно как они возникают и почему закрепляются, гены тут не при чём, точнее они тебе дали мозг способный формировать привычки, но сами эти привычки в мозгу генетически не прописаны

поэтому у алкоголиков могут быть дети трезвенники и наоборот, а у художников дети могут не интересоваться живописью и наоборот

грубо говоря за определённое поведение отвечает нейро-химическая связь в мозгу, связывающая это поведение с центрами удовольствия или наоборот с неприятностями. Эти связи не обусловлены генами они могут возникать, могут распадаться в зависимости от обстоятельств. Если бы они были жёстко закреплены генетически мы бы не могли менять своё поведение

американцы уже и на людях опыты ставили, чтоб в деталях весь механизм понять, был например один человек у которого энцефалит повредил мозг, у него пропала краткосрочная память, он не помнил что делал 5 минут назад, так ему поведение формировали закреплением привычек, ходить по одной и той же дороге например и хоть он ничего не помнил в мозгу связь закреплялась и он мог выйти из дома и вернуться самостоятельно ничего не помня при этом, а когда от него что-то другое нужно было ему другую связь закрепляли.


Dragonmaster
отправлено 24.09.15 04:23 # 92


Эх. Смешались в кучу люди, кони... Сева, я тебе авторитетно заявляю, инстинкт, толкнувший тебя к написанию вот этой "философской" белиберды - это кризис среднего возраста!!!


Джинджер
отправлено 24.09.15 07:29 # 93


Кому: Khorsa, #54

> мечта ведь - это тоже цель?

Цель - это планы.

А мечта - это мечта, сбываться ей не надо.


Джинджер
отправлено 24.09.15 07:31 # 94


Кому: gavgav32, #67

> То есть вся "свобода" сводится или к тому чтобы ускорить наступление неизбежного, или - немного его отсрочить

Жизнь — это как падение с крыши. Можешь остановиться? Нет. Можешь вернуться назад? Нет. Можешь полететь в сторону? Только в рекламе трусов для прыжка с крыши. Свобода воли заключается только в том, что ты можешь выбрать — пёрнуть в полете или дотерпеть до земли.


лёхаДВ
отправлено 24.09.15 07:36 # 95


Кому: 3azemlenije, #87

> Я вот хочу спросить, ведь гены не влияют на угасание влечения к противоположному полу?

генам - пофигу, у них нет ни задач ни целей:) Передались - распростанились дальше. Не передались - значит нет :)

есть видео на тему гомосексуализма в животном мире https://youtu.be/Sr4Bkzfv4pE
интересное


АндрейАндреевич
отправлено 24.09.15 07:36 # 96


Кому: 3azemlenije, #87

> А сейчас раскажу вам правду!!!
> Свобода это тогда когда ты мальчик и можешь плюнуть на инстинкт размножения и долбится в жопу с другим мальчиком.
> Вот это я понимаю свобода! ты не такой как все!!!

Ну как бы сами себя из генофонда убирают, естественный биологический отбор.
Другое дело что тут типа разрешают им усыновлять детей. Но это не их гены. Так психику своим воспитанием могут сломать, а могут и не сломать. Впрочем, как и в обыкновенных семьях. Но их гены эти дети всё равно нести не будут.


Teoretik
отправлено 24.09.15 07:36 # 97


Кому: Очень толстый, #3

Я дикую утку голыми руками ловил. Она уводя от гнезда изображала подранка, чего то не рассчитала и прям у меня под нагами забилась. Поднял, погладил, отпустил. Что ей в это время говорили инстинкты размножения и самосахронения?


dime
отправлено 24.09.15 07:36 # 98


Кому: Завал, #59

> Возможно, инстинкты это программы передающиеся через поколения, а стереотипы поведения то же самое, но в рамках жизни одной особи. Все они призваны освободить мозг от нагрузок при поиске решения и ошибок.

Кому: Jalsim, #65

> "инстинкты" это встроенные при Воплощении в этом мире "стереотипы поведения"

Если бы подобные аналогии допускались в точных и прикладных науках, мы бы до сих пор жили в пещерах.
Другими словами (более грубо): если каждый раз рассматривать дедушку как бабушку с яйцами, то чем мы занимаемся? Риторический вопрос.


O. Bender
отправлено 24.09.15 07:36 # 99


Свобода - миф для либерастов!
Инстинкты - есть, но мы не животные, нет!!!
Не только эти 2 (два), их там полный неокортекс.
Инстинкт размножения не стоит недооценивать - товарищ нахер шлет инстинкт самосохранения, "разумное и вечное", как нехер делать!

Кому: 3azemlenije, #87

> ведь гены не влияют на угасание влечения к противоположному полу

это называется старение.

> И почему тогда мальчик решает восжелать мальчика а не девочьку пойдя против инстинктов?

Не специалист, но предполагаю, что это из разряда "погрешность" - это я про природный, врожденный гомосексуализм. Встречается в природе, мы в этой патологии не одиноки. А про то что дядечки в отсутствии тетечек ябут все что движется - это уже про другое.

Кому: Plum_bum, #66

> Уж не потому ли что разум способен отвергнуть частное ради коллективного?

Это социальный инстинкт, камрад. Если они у тебя доминируют, поздравляю, ты Человек. Если нет, не огорчайся, ты - Личность!!! (Не то что эти тараканы вокруг)


Reyand
отправлено 24.09.15 07:36 # 100


Кому: Очень толстый, #3

> Человек берет противотанковую гранату кидается под танк. Что в этот момент говорят ему инстинкты размножения и и самосохранения?
Они ему говорят: "сдохни, иначе твоей стае конец"



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 395


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк